Вертикальная посадка Starship’a отменяется или очередные безумные идеи Маска

klod_ua

Колонки
3503

Вчера твитт Маска вызвал неоднозначную реакцию, что мол зачем заниматься такой ерундой, как ловля 2-й ступени без зажигания двигателей.

Маск говорил не раз – если есть проблема, и её решение не нарушает законов физики – значит нужно делать. Очень часто уровень развития технологий не позволяет реализовать то, что он хочет. Это так называемая стагнация – есть хотелки, а есть жестокая реальность. Однако это не говорит о том, что Маск безумец, что он ничего не понимает. Кроме разговоров – он делает. Если чего-то нет – значит, придумывает и приспосабливает. За свою жизнь он много чего сделал, более того, не просто повторил, а вышел на новый уровень реализации того, что другие говорили – не возможно. Что нам мешает сделать электромобиль? – дорогие и тяжелые батарейки? – так удешевим и облегчим.

Маск озвучил мечталку – ловить в горизонтальном полёте без включения движков. Ранее он говорил, что командой обсуждали ловлю в сетку, как ранее они ловили створки головного обтекателя РН Falcon 9 и Heavy. А чего сети и чего вообще горизонталь? Таким образом, он хочет убрать 2 опасных элемента во время посадки ‑ кульбит в воздухе и зажигание двигателя. Маск ставит задачу – изучить этот вопрос и дать ответ. Инженеры в шоке, типа, что за бред. Но подумав пару часиков, начинают натягивать реальность на фантазии.

Итак, что у нас есть – масса и скорость 2-й ступени. Отлично, уже можно считать. Что нужно, чтобы погасить в ноль на уровне земли и не расшибить? – выдаём расчёты. Хмммм. ППЦ полный, нет у нас ничего такого, чтоб могло реально затормозить эту конструкцию и не разбить об землю. А что у нас есть? – сетки для ловли обтекателей… хм… а что если масштабировать? – ну типа нужно на высоте в пару км начинать ловить и сбрасывать скорость и так ниже пару этапов сеток. Но сетка должна рваться равномерно, и так потихоньку спускаться или же лепить сверху парашют. В идеале – нужен магнитный лучевой захват, как в научной фантастике. Но до этого крайне далеко, если вообще возможно. 

То есть, они изучили, прикинули, возможно, даже провели симуляции. У них хватает мощностей. И в итоге – они бы хотели ловить в будущем в горизонтали, но на сейчас нет нормальной реализации. Возможно, далее получится что-то решить. Но, на это не приходится рассчитывать при постройке Starship’а версии 1,0. Может быть в будущем, когда/если получится ловить 1-ю ступень без опор, то тогда, возможно, получится улучшить процесс ловли, и только тогда можно подумать, еще раз – можно ли в горизонтале ловить. Возможно, на тот момент это будет уже архаизмом и Starship версии 2,0 будет садится как самолёт и это будет хорошим решением, потому что будут хорошие клиновоздушные движки и ловля башней – это полная фигня. 

Суть в чём – какая бы не была безумная идея – её можно разложить на мелкие проблемы и подходить по отдельности – как решить. Слона нужно кушать по частям. Только так можно решить что-то сложное и за гранью понимания. Маск это понимает и делает. Он не первый и не последний, кто так делает. До него это уже давно придумано. С начала основания первобытного строя. Просто со временем получается так, что благодаря разделению труда можно решать очень сложные проблемы, которые 100 лет назад казались магией.

102 Comments

Show All

Please, into your profile to comment posts, make bookmarks and rate other users. It takes two clicks to create a profile or log in.

Кві 08, 2021 15:25

“Ну, барин, ты задачи ставишь”©Если пофантазировать, то представляется мне нечто вроде огромного прямоугольного ящика без крышки, и высотой метров наверное под 100, из которого дует вверх мощнейший поток воздуха, который создаст нечто вроде воздушной подушки, на которой можно погасить часть вертикальной скорости, ну а у самой земли действительно сеть или набор поперечных ремней. Только тогда перед этим приёмным портом надо плавники поставить горизонтально, и вообще их добавить побольше. Так-то они на свою посадочную площадку довольно точно выводят, но горизонтальную скорость надо погасить. Только фигня всё это, промахнулся мимо и кранты, и никаким Марсом не пахнет, надо думать как надёжно запускать Рапторы в горизонтали, говорил же – ттрд одноразовые нужны, всё равно Маск от своих первоначальных хотелок уже готов отказаться ))

Кві 08, 2021 17:17

Так-то они на свою посадочную площадку довольно точно выводятЭто потому, что горизонтальной скорости почти нет. У Starship в прошедших полётах её просто почти не было, а у Falcon 9 она гасится двигателями.
Если будет вход в атмосферу на скорости около первой космической, и без двигателей, без парашютов, то горизонтальная скорость до нуля никак не упадёт, а от того резко снизится точность.

Кві 08, 2021 17:39

Да, но они же хотели тормозиться сначала с термоплиткой, а потом видимо маневрируя на спуске с помощью плавников, видимо расчёты предварительные делали, по крайней мере пока как раз аэродинамическое управление у них получалось удачнее всего

Кві 08, 2021 15:32

А в чём проблема с вертикальной посадкой? Ф9 же садится. А тут вроде тот же принцип. Ну, масса больше. Так ведь и мощность двигателей больше, и запас топлива.
А все эти сетки… Из чего их делать? На что натягивать? Как быстро можно восстановить порваные сетки?
А если сеть будет достаточно прочной, то на большой скорости столкновения она может разрезать Старшип на кубики. Наверное…
Как-то это всё некрасиво выглядит

Кві 08, 2021 15:44

А в чём проблема с вертикальной посадкой? Ф9 же садится.Здесь вопрос к посадке 2-й ступени, попытки посадок мы наблюдали 4 раза.

Кві 08, 2021 15:56

Но ведь сел же один раз. Да и остальные разы вроде как объективные причины были. Неужели настолько серьёзные технические проблемы что их решить нельзя? Довести те Рапторы и посадочные ноги. Ну не менять же схему посадки настолько кардинально!

Кві 09, 2021 23:16

нет не второй ступени, а первой. ЛОВИТЬ хотят бустер, а не то что тестируется сейчас. ТО что тестируют сейчас и будет садится вертикально в будущем потому что на Марсе никто не будет ловить 🙂 А вот первую ступень (бустер …прототип его BN1 еще не теcтировался даже) хотят ловить потому что у нее не будет крылышек для торможения пузом и она будет садится как фалькон. НО и не это главное – главное время до следующего запуска. Для того что-бы повторно запустить бустер в течении 1 часа.

Кві 08, 2021 16:54
  1. Сети рваться не должны, иначе это уже не многоразовая система получается.
  2. Была информация, что Старшип на боку лежать не может – бока помнёт. Надо либо укреплять, либо думать, как переворачивать в сетях в вертикальное положение.
  3. В принципе, размер сети может быть не намного больше посадочной площадки – ведь с попаданием в цель проблем особых нет.
  4. Сеть можно поднимать на маленьких дирижаблях или на немаленьких дронах. Можно совместить воздушные шары и дроны.
  5. Чтобы ничего не рвалось, перед ловлей резко падать вниз, чтобы относительная скорость сеть-КК была низкой. Практически лететь параллельно перед захватом. После поимки – тянуть вверх и в стороны (чтобы сеть не сложилась). Если мощность дронов будет выше веса КК раза в два – возможен успех.
Кві 08, 2021 16:58

Но для Луны и Марса такое не подойдёт. Хотя можно сделать дроны, держащие сеть, реактивными…
Мне кажется вертикальная посадка перспективней всё-таки.

Так можно дойти до ловли вертолетом, а это уже где-то было…. ))

Кві 08, 2021 19:21

Луна и Марс – только вертикальная посадка. Но там другие условия для посадки.

Кві 08, 2021 17:26

Вы себе представляете всю этут систему? Куча сеток, дирижабли с дронами. Задействовано кучу техники, людей, всё это сильно зависит от погоды. Как-то всё это стрёмно… Лучше уж довести до ума реактивную посадку

Кві 08, 2021 17:46

Согласен, реактивная посадка – это самый лучший вариант.

Кві 08, 2021 19:26

Так да, реактивная вертикальная посадка – рабочий вариант.

Кві 08, 2021 19:07

если сетью то так:
поднимать на вертолетах сеть с прикрепленными к углам боксы с парашютами.
При попадании старшипа, углы слаживаются и с углов выстреливаются тормозные парашюты. ну а на земле подхватывает батут))) или водный матрац.

Кві 08, 2021 20:06

Вот где батут пригодится! 🙂

Кві 08, 2021 19:19

) Сети рваться не должны, иначе это уже не многоразовая система получается.Ну, это расходный материал, главное, чтобы Старшипы не повреждались и быстро обратно летели.
2) Была информация, что Старшип на боку лежать не может — бока помнёт. Надо либо укреплять, либо думать, как переворачивать в сетях в вертикальное положение.Когда была эта информация, то не было хотелок по поводу таких посадок, к тому же, сейчас еще не окончательная структура. Многое меняется.
//
Сетки это хорошо, но как высоко они могут там летать и что их будет держать? Свора дронов? Ладно, это ерунда какая-то. Не более, пока они ничего такого реально не делают.

Lol
Кві 08, 2021 17:05

А Starship 1.0 это насколько далеко от SN 20 ?

Кві 08, 2021 19:21

А, вот, как знать, может быть даже SN 20 – будет 1.0.

Кві 08, 2021 20:08

А может 1.0 будет после SN 99. 😛

Кві 08, 2021 20:10

Деньги раньше закончатся.

Кві 08, 2021 17:08

Контент видалено за запитом автора

И склиссы тоже! )))

Кві 08, 2021 18:02

Контент видалено за запитом автора

Кві 08, 2021 17:12

Ранее он говорил, что командой обсуждали ловлю в сетку, как ранее они ловили створки головного обтекателя РН Falcon 9 и Heavy.Обращаю внимание, что именно ранее… Ловля сетью не работала, пришлось от этого отказаться.

Кві 08, 2021 19:24

Ну, я тоже написал ранее. Ибо пару недель назад стало понятно, что не будут ловить в сети, а вчера Маск подтвердил. Ловля в сетки может быть и сработала, если бы они далее дорабатывали створки. Но тратить деньги на это дело – смысла мало, не вернутся вложения. Они чуть доработали, чтобы они не сильно повреждались и не тонули. Закрыли вопрос малой кровью. Все усилия на Старшип.

Кві 08, 2021 18:23

он разве говорил о ловле в горизонтальном полете?

Кві 08, 2021 19:30

Так в самом начале темы есть твитт Маска.

Кві 08, 2021 19:15

ИМХО – Маск просто тролит

Кві 08, 2021 19:17

Надо выкопать шахту, и на стенки навить обмотку. Старшип входит в нее и наводит индукцию, происходит торможение и выработка электроэнергии. Все экологично и без затрат!)))

Кві 08, 2021 23:03

Чтобы навести ЭДС в катушке, Старшип должен быть магнитом 🙂 (должен иметь магнитное поле).

Кві 08, 2021 23:51

Контент видалено за запитом автора

Кві 10, 2021 20:58

вместо термоплитки обвязать эбонитовыми палочками)))

Кві 08, 2021 21:04

Ой,да я вас умоляю,какие сетки? Они даже уже створки Фалькона решили не ловить. А на Марсе и Луне кто будет сети натягивать?) Хитрец Илон опять хайпу нагнал. Все- таки талант пиарщика у него выдающийся).Старшип будет садиться вертикально. Мы с вами до сих пор наблюдали полеты ПРОТОТИПОВ.Причем в начальной стадии их разработки.Уверен,что уже SN20 будет заметно конструктивно отличаться от своих предшественников. А уж что говорить о конечном варианте.

Кві 08, 2021 21:26

Ой,да я вас умоляю,какие сетки? Они даже уже створки Фалькона решили не ловить.У створок нет активных органов управления. Очень сильно зависят от ветра. Не очень равные условия.
 А на Марсе и Луне кто будет сети натягивать?) А там – на ноги.
Хитрец Илон опять хайпу нагнал.Это другие подняли хайп на ровном месте.

Кві 08, 2021 22:57

У створок нет активных органов управления. Насколько я помню, створки не просто планировали. Там было активное управление парапланом.

Кві 08, 2021 22:14

Ну Маск написал, про идеальный сценарий, а не про то, что это начнет сейчас кто-то делать.
На самом деле что бы посадить Старшип ему надо с Луни или Марса привести 5 тон топлива, которое туда предварительно надо доставить.
5 тон это, если Старшип пустой, а если с грузом 100 тон, то 10 тон. Вот Маск и сушит голову, как сэкономить. 🙂

Кві 09, 2021 09:43

Ну Маск написал, про идеальный сценарий, а не про то, что это начнет сейчас кто-то делать.Так я о том же, но появилась какая-то не здоровая реакция, что мол – хватит такое придумывать.

Кві 08, 2021 22:46

Ні, це рішення з тенетами навіть естетично далеке від краси. А красиво літають лише красені, це всі знають.
Якщо вже й ловити, бо дуже хочеться в баскетбол, то платформою з ТРД. По схемі, що близька до процедури дозаправлення літаків під час польоту.
Варіант такої “платформи” я тут ескізно показував
https://thealphacentauri.net/70282-navishcho-povitryanomu-startu-krila/

Кві 09, 2021 11:08

Ілля Д. не соромтесь, почніть коментувати. Вріжте всю правду-матку

Кві 08, 2021 23:36

Помню Маск неоднократно говорил, что космические корабли должны выглядеть, как в фантастических фильмах. Типа где вы видели, как прилетают инопланетяне на парашютах и плюхаются в море? Так вот фильмов, где инопланетяне говорят, “натяните нам тут сеточку, мы прилетели вас завоёвывать” тоже нет. 🙂

Кві 09, 2021 09:44

Ну, не Земле – не так позорно в сеточку, а Марс и Луна – только реактивная вертикальная посадка.

Кві 09, 2021 04:49

О, какое обсуждение технических подробностей из-за простого ответа Маска на вопрос как там о посадке Старшипа на ноги или ловля башней…
А Маск, как человек творческий, при ответе подкинул еще и третий вариант… вот и вывел аудиторию из равновесия. Ай-да, молодец! 😉

Кві 09, 2021 09:47

Да, это может только радовать. Есть пища для таких обсуждений и возможных свершений. Всяко лучше, чем осуждать, кто что носит или пьет.

Кві 09, 2021 20:41

У меня давно есть лучший способ торможения, только как передать Маску? и дешевле.

Кві 09, 2021 08:09

Як на мене, ідея передати земній інфраструктурі частину функціоналу корабля для посадки має два головних результати. Перший – спрощується корабель і зменшується вага виводу на орбіту – це добре. Другий – значно збільшується його залежність від тієї ж земної інфраструктури, а разом з нею, від погоди. При цьому повністю втрачається автономність апарату при аварійному сході з орбіти. Це великий мінус.

Кві 09, 2021 08:31

З іншого боку сучасні літаки теж не можуть без наземної інфраструктури. Але у випадку нештатної ситуації зазвичай є вибір куди сісти. У Старшипа такий вибір не скоро буде.

Кві 09, 2021 09:48

Предположу, что для посадок будет множественное число мест для посадки в разных частях мира.

Кві 09, 2021 10:07

Можливо, але Старшіп – не літак, тому доки не буде таких місць достатньо, ризик фатального приземлення у непридатному для посадки місці залишиться дуже високим.

Кві 09, 2021 11:42

Після того як ми бачили на відео як люди з вінг-с’ютами залітають у люк літака а парашутисти без парашута приземляються на сітку, я припускаю, що піймати сітками порожній старшіп у вільному падінні не так вже й нереально…

P.S. лінки давати? 🙂 Чи всі самі шукати вміють?

Кві 09, 2021 18:58

“Таким образом, он хочет убрать 2 опасных элемента во время посадки ‑ кульбит в воздухе и зажигание двигателя.”
А что мешает просто отказаться от кульбита и не выключать двигатели?

Кві 09, 2021 19:32

При переходе из горизонтали в вертикаль нужно делать “кульбит” на 90+ градусов и включать двигатели. При парении в горизонтали, двигатели не включены.

Кві 09, 2021 21:24

То есть садиться по образцу Ф9? Полагаю, что этот вариант они рассматривали первым и по какой-то причине от него отказались. Полагаю 2, что из-за массы дополнительного топлива.

Кві 10, 2021 21:39

Существенно большая масса и скорость

Кві 10, 2021 03:59

Все равно в конце будет летающая тарелка.Эта форма наполовину парашют в атмосфере и легко ориентируется в нужное положение при посадке.То что сейчас садилось на Марс уже приближается к такой форме.При взлёте в атмосфере можно сориентировать для минимального аэродинамического сопротивления и даже пользоваться подьемной силой для взлета.А чем хуже ловли сачком космических кораблей?

Кві 10, 2021 07:05

Да, действительно очень хотелось бы увидеть, как в итоге будут ловить стальной небоскреб… А вдруг с помощью огромного батута?!

Кві 10, 2021 09:36

Самое лучшее это переворачиваться заранее когда определил точку посадки, тогда переворачиваться, он будет садиться как Фалькон 9 стабильно и безопасно.

Кві 10, 2021 09:41

Что если разделять старшип на модули и садить с помощью парашютов.

Кві 10, 2021 09:48

Ето не много не то но похоже http://www.anthony-gordon.com/spacex/

Кві 10, 2021 18:11

dandelion starship.одуванчиковый звёздный корабль.

Кві 10, 2021 21:38

“Мама, а если по частям” (это из “Буря в стакане воды” от Гоблина)

Кві 10, 2021 21:04

А почему вообще по самолетному не делают? Или кто на Марсе ловить будет?

Кві 10, 2021 21:25

А почему вообще по самолетному не делают?Це б у рази збільшило суху масу, тобто за рахунок корисного навантаження.

Кві 11, 2021 04:55

А если фюзеляж несущий а не отдельное крыло? Тогда ведь не особо разница большая

Кві 10, 2021 21:36

На марсе плоховато с ВПП для начала…

Кві 11, 2021 04:56

Так ловить там тоже некому

Кві 11, 2021 08:24

Вообще этот маневр с переворотом наверняка воздушный поток создает, который старшип к земле толкает. Как вихревое кольцо у вертолета, которое образуется при резком снижении и приводит к резкой потере высоты. Это не учли, вот он и плюхается быстрее рассчетного