Основне
Topics
Other
Andrey Uvarov 0
Востаннє тут: 29/04, 17:04
З 27 Лютого, 2019
Опис недоступний.
Andrey Uvarov
Сер 15, 2021 12:45 AM
<strong>“И для любой РН США. В конце периода стоимость была в районе 450 млн за 1 пуск, с учётом разработки стоимость была 1,5 млрд. Даже без Протона на Д4 Хеви было дешевле в 3 раза.”</strong>
Имеет смысл рассматривать только операционные расходы на один запуск. Так как к моменту начала строительства МКС основные деньги на разработку Шаттлов были давно потрачены и вернуть их нельзя. Поэтому вариант с Д4 Хеви оказывается дороже, так как потребуется еще учесть цену грузового корабля.
Мне больше нравиться Titan 4. Он был в эксплуатации в момент начала строительства МКС и стоил всего 250 млн$ за пуск. Но снова возникает необходимость в грузовом корабле. Напомню, что здесь речь идет о грузовом корабле с негерметичным грузовым отсекам с размерами как у Шаттла для доставки элементов конструкций. Сколько бы стоил такой корабль – я не знаю, могу ткнуть пальцем в 100 млн $ за штуку. Итого 350 млн$ за ракету с грузовиком. Сколько такой корабль мог бы доставить к МКС, оценочно, 13-14т. По цене за кг на МКС выигрыша по сравнению с Шаттлом не получается. Овчинка выделки не стоит.
<strong>“Чем бы Протон смотрелся бы лучше? Что значит в США не было нормальных тяжелых РН? Я привёл 3 примера.”</strong>
Если применить все те же допущения для Протона и грузовика на основе ТКС, что и для Titan 4, то получаться другие цифры: 50 млн за ракету и, допустим, 50 млн за КК, итого 100 млн $ за те же 13-14т на МКС. Получается, что “Протон смотрелся бы лучше” тем, что позволяет снизить цену строительства МКС по сравнению с Шаттлом в разы, в отличие от любого другого варианта тяжелых РН США. Точно также, если подставить цифры от Falcon 9, Falcon Heavy, то они тоже позволяют снизить стоимость строительства МКС в таком сценарии.
<strong><em>“Из-за отсутствие нормальных тяжелых носителей в США до Falcon 9”</em></strong>
<em>Я бы перефразировал свои слова иначе, может быть так станет понятнее. До появления Falcon9 использование любых других тяжелых РН США не позволяла значительно снизить стоимость постройки МКС альтернативными способами по сравнению с использованием Шаттла. </em>
1
До посту Почему Энергия-Буран не копия системы “Space-Shuttle”?
Andrey Uvarov
Сер 14, 2021 09:59 PM
Позвольте, я объясню, что здесь понимаю под нормальным тяжелым носителем. Если исходить из контекста поста, из которого взята цитата, нормальная - это с грузоподъёмностью на LEO сравнимой с Шаттлом ( ~ 20 т ) и ценой запуска в разы меньше чем у Шаттла (например как у Протона), для того чтобы сделать альтернативный подход к постройке МКС без Шаттлов экономически оправданным.
Пройдемся по всем носителям США до Falcon 9. Titan 4 - грузоподъёмность LEO – 22 т, но цена минимум 250 млн $. Atlas было много. Atlas 2 и 3 – это скорее средние носители сравнимые с РН Союз с грузоподъёмностью на LEO 7 – 10 т. К тяжелым можно отнести только Атлас 5 в самых мощных конфигурациях 551и 552 (19-21 т). Атлас 5 551 сейчас после всех скидок 150 млн $, но что-то мне помниться, что он сильно подешевел после выхода Falcon 9, а до это ценник на него был под 250 млн $. Тоже самое можно сказать и про Delta. Delta 2 – средний носитель. Delta 4 Medium – средний носитель с точки зрения нагрузки на LEO в ~14 т (Medium+ (5,4)). Delta 4 Heavy – прекрасна своей грузоподъёмностью в 29 т на LEO, но ужасна своей ценой в 450 млн. $. Сюда же можно дописать и Ariane 5 c 20 т на LEO и ценой в 200+ млн $, хотя она и не из США. На фоне всех этих носителей Falcon 9 (в одноразовом варианте) с 22 т на LEO и ценой запуска в 60 млн$ - действительно нормальный тяжелый носитель, который по цене вывода кг на LEO значительно превосходит Шаттл и сопоставим с Протоном – М. Таким образом дает возможность значительно снизить стоимость строительства орбитальный станций, альтернативными методами без использования Шаттлов. Если мы рассмотрим все носители в разрезе вывода на GPO, то оценка нормальности измениться.
2
До посту Почему Энергия-Буран не копия системы “Space-Shuttle”?
Andrey Uvarov
Сер 14, 2021 08:01 PM
Я не отрицаю ведущую роль Шаттла при постройке МКС в том виде как она есть сейчас. Но Шаттла уже нет, восстанавливать его никто не будет. Так что все будущие станции строить придется без него. Давайте немного пофантазируем, чем Шаттл можно было заменить в прошлом и в будущем.
Итак, модули станции могут быть или с собственно двигательной установкой (советский подход для крупных модулей) или буксируемые, когда модуль буксирует и стыкует другой типовой аппарат. Примером могут служить малые модули МКС (Пирс, Причал) с двигательной установкой от КК Прогресс или модули для Gateway, которые буксируются КК Орион. Тут все хорошо работает и без Шаттла.
Что важного дает Шаттл для постройки станции: большой грузовой отсек, рука манипулятор (кран), большой экипаж (вместе веселее и безопаснее). Самое простое - рука манипулятор, ее можно перенести на саму станцию, можно сделать их даже несколько, как сейчас на МКС.
Для замены грузового отсека придется сделать отдельный аппарат. Сейчас эту функцию частично выполняет КК Dragon с открытым багажником. Эту концепцию можно расширить и углубить. Нужен аппарат с большим не герметичным грузовым отсекам, в котором можно будет закрепить элементы конструкций и большими дверьми, чтобы их было удобно извлекать. Изготовить что-то подобное легко могли как РФ (СССР) так и США. Из-за отсутствие нормальных тяжелых носителей в США до Falcon 9, такой КК лучше бы смотрелся на Протоне, да и двигательная установка от ТКС идеально подошла бы. По грузоподъёмности он был бы меньше Шаттла, на 12-13 тонн для Протона К, но значительно дешевле. Сегодня буксиром для такого отсека вполне может поработать многоразовый Dragon и носителем полностью многоразовый FH.
Вопрос с экипажем легко решается организационно. Вначале из готовых модулей собираем небольшую станцию ( что –то на подобие существующего российского сегмента) с возможностью длительно поддерживать экипаж из 3 человек, и временно до 6. И от него грузовиками строим все нужные ферменные конструкции, монтируем батареи и радиаторы.
1
До посту Почему Энергия-Буран не копия системы “Space-Shuttle”?
Andrey Uvarov
Сер 14, 2021 02:05 PM
<strong>“Идеей создания Шаттлов была МНОГОРАЗОВОСТЬ- сохранение самого дорогого оборудования- ДВИГАТЕЛЕЙ.”</strong>
Многоразовость - следствия того, что планировались частые полеты. Поддержание SDI (СОИ) – хлопотное дельце! Нужна техничка. С большим грузовым отсеком, с краном, и большим экипажем. Нагрузил всякого разно, специалистов взял профильных (экипаж большой – можем себе позволить) и полетел все спутники в плоскости обслуживать. Вернулись на земле перегрузились, отдохнули и полетели следующую плоскость обслуживать. Не можем починить сложный многомиллиардный спутник в космосе – не беда, возьмем его с собой. Именно этот сценарий мне видится основным для Шаттла. Именно возврат сложно и нежного оборудования из космоса формирует облик орбитального самолета.
<strong>“А что такое Буран? Это ВЫВОДИМЫЙ ГРУЗ- 80 тон!!!!!! если надо вывести на орбиту груз- ставь на ракету и выводи, а Буран зачем?????!!!! ЛИШНИЕ 80 ТОНН!!!! Кто будет оплачивать выведение на орбиту 80 БЕСПОЛЕЗНЫХ ТОНН????!!!!!!”</strong>
Буран – это не только 80 бесполезных тонн на орбите – это возможность вернуть 20 тонн дорогостоящего оборудования. Ну и сделать все остальные вещи, которые делал Шаттл в сценарии SDI. Единственный вопрос – как часто вы должны это делать. Если очень часто, тогда лучше Шаттл, если редко, то Буран. В СССР выбрали, что Буран будет летать редко. Бонусом с Бураном идет Энергия, которая заменяет Четыре Шаттла по грузоподъёмности и дает возможность вывода на орбиту конструкции с 12 этажный дом.
1
До посту Почему Энергия-Буран не копия системы “Space-Shuttle”?
Andrey Uvarov
Сер 14, 2021 01:30 PM
<strong>“Средством выведения Бурана на орбиту была ОДНОРАЗОВАЯ ракета Энергия (аналог американского Сатурна 5 с ДВАДЦАТИЛЕТНИМ ОПОЗДАНИЕМ).”</strong>
<strong><span class="ql-cursor"></span></strong>РН SLS аналог РН Энергия/Вулкан с тридцати летнем опозданием?
2
До посту Почему Энергия-Буран не копия системы “Space-Shuttle”?
Andrey Uvarov
Сер 14, 2021 01:20 PM
Объективность статьи в том, что она раскрывает причины различий. Не просто СССР не смог скопировать, а СССР подумал и сделал так как ему было нужно.
Количество полетов Энергии и Бурана достаточно для того-чтобы утверждать, что проект состоялся. При дальнейшем финансировании без сомнения все цели были бы достигнуты. Технических причин по котором бы это было невозможно нет. Без этих двух полетов, да действительно можно было утверждать, что проект бумажный.
<strong>“Какая объективность, в попытке сравнения того, что реально совершало полезные миссии с изделием прошедшим только первый испытательный полет.”- </strong>Это мантра российских пропагандистов когда они лет 6-7 назад сравнивали новый Falcon 9 с Союзом.
<strong> </strong>
<strong>“Вот кто-бы что говорил, о развитии космонавтики в США, в сравнении с кем? У СССР сколько успешных миссий к Марсу — 4/ США — 17/, К Юпитеру и дальше — 0. Пилотируемые к Луне есть? Нету.” </strong>
Вы сравниваете богатого и бедного. В СССР денег ограничено хватало на военный космос, а на гражданский финансирование шло по остаточному признаку. Вместе с тем развитие пилотируемой космонавтики во всем мире в первые 20 лет 21 века, шло на советском наследие. Это и есть существенный вклад.
<strong>“Дешевым грузовиком он не стал, ибо программу очень сократили. Стал уникальным грузовиком, потому каждый старт в 500 млн долл. — могут себе позволить. А СССР единственный пуск орбитера, помог добить экономику”.</strong>
C Шаттлом США ошиблись жестко на этапе ТЗ. И потом с вводом в эксплуатацию они все время пытались натянуть «сову на глобус». Эксплуатация Шаттла до начала строительства IIS имела очень мало смысла. Это был больше политический проект устрашения СССР. Смотрите как мы можем – сча как развернем свою SDI. А пока SDI нет – будем тренироваться на кошечках, то есть на гражданских спутниках. А потом СССР пал и Шаттл стал не нужен от слова совсем (SDI не от кого строить). Что делать? Людей много работает, всех сразу уволить будет много проблем. Точно! У нас в ТЗ записано, что Шаттл можно использовать при строительстве орбитальной станции. Значит будем строить станцию! Вдумайтесь, запуск Протона без разгонного блока сейчас ~50 млн $. Один Шаттл – это 10 Протонов. Мир собрали 6 Протонами. МКС можно было построить в разы дешевле без использования Шаттла.
Шаттл – это сугубо политический проект, провальный с технической и экономической точек зрения. Началось все с напугать СССР, а когда СССР напугалось и выкатила свою Энергию-Буран, тогда напугались США, ибо крыть военные спутники в размере Скиф-ДМ – им было не чем. После распада СССР Шаттл стал социально-политическим проектом, надо же давать работу людям. Сейчас эту пальму первенства с успехом перенял проект SLS.
2
До посту Почему Энергия-Буран не копия системы “Space-Shuttle”?
Andrey Uvarov
Сер 13, 2021 06:47 PM
Автору огромное спасибо за статью. Более объективного взгляда на советскую космонавтику очень не хватало на АЦ.
Буду с нетерпением ждать от вас статьи о возможном военном применении Спейс-Шаттла.
Как по мне, Шаттл был идеальным кораблем для обслуживания группировки тяжелых спутников военного назначения. Особенно если предположить, что цена таких аппаратов очень высока и запас ресурсов на спутнике ограничен. Тогда дешевле отправить "техничку", которая пополнит ресурсы, заменит вышедшие из строя блоки, чем топить спутник и запускать новый. Возможность возврата, значительно расширяет возможности по поддержанию такой группировки. Не смогли починить на орбите – забрали с собой, на Земле починят.
Осознание такого потенциала Шаттла , заставила советское руководство создавать симметричный ответ. Вместе с тем у СССР был опыт КК Союз, станций Салют, ТКС, КК Прогресс, плюс был парк дешевых средних и тяжелых носителей (в США дешевых носителей не было). Поэтому я вполне допускаю, что на этапе проектирования отказались от цели сделать транспортную систему, которая заменит все остальные ракеты (для чего создавался Шаттл). В этом свете система Энергия-Буран смотрится совершенно по-другому. Возможность военного применения Бурана по аналогии с Шаттлом – есть. Да возможно, не так часто, как Шаттл. Но с другой стороны не понятно, как часто надо, так как системы, которую надо обслуживать, еще нет. Кроме того, появляется РН Энергия, которая на боку может вытащить конструкцию гигантских размеров. Длина Скиф-ДМ 37 метров, он даже в Starship не влезет. Технологии РН Энергия позволяли создать РН Вулкан для полетов к Луне. РН Вулкан по концепции очень похоже на РН SLS и китайский CZ-9.
Из настоящего видится, что конструкторы Энергии-Буран были правы, создав систему ракета – корабль. Спейс-Шаттл – не стал дешевым универсальным грузовиком. Он скорее был обузой для NASA, которая на долго сковала серьезные финансовые ресурсы и затормозила развитие космонавтики в США. Система Энергии-Буран могла решать все военные задачи Шаттла, к тому же обладала уникальным набором качеств не доступных американскому аппарату. Она была дополнением и расширением существующих КК и РН СССР, а не их заменой.
3
До посту Почему Энергия-Буран не копия системы “Space-Shuttle”?
Andrey Uvarov
Вер 04, 2020 09:56 AM
<strong>"Так называемая «формула Циолковского» неприменима для расчетов в условиях действия гравитационных сил."</strong>
Меня мучают сомнения, а не признает ли автор в следующей статье, что земля плоская.
Формула Циолковского опеределяет характеристическую скорость (ХС). Скорость которую достигнет аппарат без воздействия на него сторонних сил. В wiki указаны три основных типа потерь ХС: гравитационные, аэродинамические и потери на управления. Если из ХС вычесть потери, то получим приблизительно скорость после исчерпания запаса топлива.
6
До посту Несколько слов о важности терминологии
Andrey Uvarov
Лип 30, 2020 02:45 PM
Эта история не про советские микросхемы, а про современные электросаты :), которые за счет использования ионных двигателей существенно экономят грузоподъёмность ракеты. Если бы их пришлось довыводить обычными апогейными двигателями с ГПО -1500, то их заправленная масса была бы более 7200 кг. Протон-М (фаза 4) может на ГПО-1500 только 6300 кг.
2
До посту “Экспресс”-решения
Andrey Uvarov
Лип 30, 2020 02:36 PM
Это рекорд автономной работы разгонного блока. Чем дольше работает блок, тем более энергоэффективным способом он может вывести нагрузку.
1
До посту “Экспресс”-решения
Запуски
Новий дизайн
Report/SuggestОстанні коментарі
Лис 05, 2025 17:08
Угу, тільки коли я тут пишу про те, що не…
Лис 05, 2025 14:51
Приходити ж можуть не лише «ограни», як в нас звикли,…
Лис 05, 2025 10:59
Этим же делом заинтересовались два очень крупных игрока, Маск заявил…
Лис 05, 2025 08:50
> This marks a dramatic reversal... Мой перевод: Трамп в…
Лис 05, 2025 08:47
Тоже интересный вопрос. Если брать их подход, то я даже…
Лис 05, 2025 08:39
Дивіться на факти. А обіцянки - гарна казочка на тему…
Лис 05, 2025 08:38
>З огляду на те, що якщо 3я Артеміда провалиться, то…
Лис 05, 2025 03:54
Тим часом Айзекмана знову номінували. Буває і таке https://www.foxnews.com/politics/trump-renominates-musk-ally-jared-isaacman-lead-nasa-after-earlier-reversal
Лис 04, 2025 23:18
Цікаво побачити дві речі - як виглядають радіатори для тих…
Лис 04, 2025 21:14
Останній раз, коли я був в дата-центрі, я приблизно половину…
Лис 04, 2025 22:20
Сам концепт очень перспективен, но вот конкретно для дата-центра, по…
Лис 03, 2025 16:31
> Тоді, якось не дуже зрозуміло кого взагалі слухати Правда…
Лис 03, 2025 14:04
> Брайденштрайн – не об’єктивний З огляду на те, що…
Лис 03, 2025 09:55
>Тоді, якось не дуже зрозуміло кого взагалі слухати Я вважаю,…
Лис 03, 2025 07:24
> Брайденштайна я б менше слухав. Тоді, якось не дуже…
Лис 03, 2025 07:23
Більш важливо на мою думку інша правка: **_As part of…
Лис 03, 2025 09:19
Брайденштайна я б менше слухав. Він після НАСА подався у…
Лис 03, 2025 09:14
Мне, как-то, Безос как личность не интересна. Я про БО…
Лис 03, 2025 04:23
>В данном конкретном случае грузовик отправится полупустым Тогда тем более…
Лис 02, 2025 20:04
> Более того, я уверен, что все эти моменты контролируются…