Как можно улучшить межпланетную транспортную систему Маска?

Размышления о том как идея 80-х годов может помочь нам в колонизации Марса.

3910

Автор україномовного перекладу: Даниїл Бодюл.

Настав час і мені написати невеличку статтю. Одразу скажу – я не фізик, і до суперкомп’ютера допуску не маю. Тож квантових розрахунків тут не буде.

Дуже давно я натрапив на доволі цікаву ідею доволі відомого Базза Олдріна, де він представив циклічні траєкторії між Землею і Марсом, які тепер називають Aldrin Cycler. На сайті вже була стаття щодо цієї концепції.

Якщо коротко, то для подорожі на Марс і назад пропонується використати доволі комфортабельний апарат з гарним захистом, який циклічно відвідує то Землю, то Марс і водночас майже не потребує пального, а значить, може мати практично будь-яку масу. При цьому для доставлення людей до циклера пропонується використовувати набиті під зав’язку «таксі». Олдрін припустив, що це може істотно зменшити витрати на політ до Марса, оскільки потрібно лише один раз вивести циклер на потрібну траєкторію.

Траєкторії марсіанського циклера. Джерело: StackExchange

Після невеликої передмови перейдемо до суті цієї статті. Запропонований Олдріном концепт циклера хоча й гарний для свого часу, але на сьогодні тьмяніє на тлі StarShip Маска. І хоча StarShip великий і крутий, але ж ми вже не просто хочемо відправити експедицію з кількох людей, а плануємо переселити безліч людей на Червону планету. І тут уже навіть StarShip замалий. Так ось, чому б не використати ще більшу й крутішу станцію-циклер?

Після знайомства з ідеєю циклера, мені одразу ж спало на думку досить багато ідей того, який вигляд це творіння може мати в епоху StarShip. За своєю суттю станція-циклер може виглядати хоч як міні-циліндр О’Ніла, хоч як Kalpana One і навіть як сфера Бернала. І хоча подібні конструкції були б найефективнішими (в аспекті співвідношення об’єму до площі поверхні, а також маси захисних елементів), а також найміцнішими і, водночас, цілком реалістичними, я не був би собою, якби не розглянув найбільш придатний для реалізації та найгнучкіший варіант. Тож досить тягнути StarShip за крила – ось він, приблизний концепт моєї ідеї:

Рендер станції-циклера

Технічний опис ідеї

Станція-циклер має модульну конструкцію і в зібраному стані – складається з 8 житлових модулів-блоків і центрального хаба. Центральний хаб має 24 метри в діаметрі (з урахуванням 2-метрового захисту). Там розміщене все необхідне обладнання для технічного функціювання самого циклера зокрема, комп’ютери, баки з паливом і повітрям, базова система рециркуляції, частина акумуляторів, гіродини тощо, а на кінцях – двигуни для корекції траєкторії та перехідні тунелі до транспортних кораблів (до ось того маленького StarShiр). Своєю чергою модулі, як я їх охрестив – блоки, мають габарити у 24 метри в діаметрі та приблизно 142 метри в довжину (з урахуванням захисту). Вони є самою квінтесенцією циклера – просторі житлові об’єми й все для необхідне для життєдіяльності: системи рециркуляції води й повітря, запасів рідини, ферми свіжої їжі, лабораторії, ліфти, а також акумулятори, сонячні панелі та радіатори.

Рендер без сонячних панелей

Внутрішній об’єм одного блоку становить приблизно 39.410 кб. м (з урахуванням 0,5 м стінок і без урахування внутрішніх конструкцій) – усі блоки разом мають об’єм 315.280 кб. м (без урахування нежитлового хаба), що приблизно дорівнює об’єму 35 кораблів StarShiр (1100 кб. м) на один блок. Один «передній» блок несе на собі 2 сонячні панелі й 1 радіатор. Сонячні панелі ніби натягнуті між блоком і тонкою балкою. Радіатор, зі свого боку, може бути (на мою думку) будь-якої форми, але все ж таки, я переконаний, що така форма, як та, що я зобразив на рендері, зосереджує переважну частину площі й маси ближче до центру та агрегатів. Як уже, напевно, стало зрозуміло – станція-циклер в ідеалі повинна мати штучну гравітацію (ШГ), що, зі свого боку, обґрунтовує такі габарити станції й жорстко диктує розподіл маси, а також зонування блоків. Так ось, станція в діаметрі приблизно 300 метрів, має поверхову архітектуру і на ній утворюється ШГ в 1g на найбільшій відстані від центру, при близько 2,5 оборотах за хвилину – що для людини цілком прийнятно. Блоки і хаб так само мають зовнішній каркас для зменшення навантаження на силовий набір блоків і для монтажу великогабаритного захисту.

Усередині блоки розділені на кілька зон: у «найнижчій» частині розташовані житлові приміщення, громадські зони й т.д., далі розташовані спортзали та лабораторії, які, своєю чергою, можуть спеціалізуватися на загальних дослідженнях, вирощуванні штучного м’яса, або використовуватися як медпункт; приблизно в центрі блока розташовані ферми гідропоніки для вирощування свіжої їжі, а на найвищих поверхах розташовуються масивні агрегати життєзабезпечення, акумулятори, баки з водою, склади обладнання та багажу. Таким чином ми отримуємо максимальну ШГ для людей, середню ШГ для ферми і мінімальну «вагу» технічної частини, адже маса зосереджена ближче до центру, а відтак навантаження на конструкцію менше. Звісно, що дертися сходами такого хмарочоса нікого не потішить, тож на станції є система ліфтів. Також серйозною проблемою буде постійний перерозподіл маси на конструкції, що постійно крутиться, для компенсації чого, я пропоную створити систему противаг (наприклад, ліфтів) або гідравлічну систему з водою як робочим тілом (перерозподіл води між цистернами).

Хаб станції великим планом

Ви, напевно, хотіли б запитати – навіщо ця штуковина в центрі? Взагалі в початковій ідеї цієї штуки не було і станція таким чином була трохи коротшою. Але потім, я чомусь вирішив, що непогано було б додати компенсатор/противагу гіроскопічному ефекту, щоб уповільнити поворот переднього краю за Сонцем і поворотів для виконання маневрів корекції траєкторії. Але коли я закінчив рендерити й увімкнув фізика, то зрозумів, що це якась маячня. А потім я згадав про пропозицію О’Ніла використовувати для повільного повороту слідом за Сонцем – дві станції (циліндри) з невеликою різницею у швидкості обертання. Тож усе ж таки, надалі розвиваючи подібний проєкт, цей тор можна використати як підшипник на кінцях ферми, що з’єднує дві подібні станції, який забезпечить постійну орієнтацію на Сонце і допоможе у здійсненні маневрів без повної зупинки обертання. Усе що треба буде зробити у версії v1.2 – це зменшити або взагалі перенести площі радіаторів на задні блоки. Заділ на майбутнє так би мовити. Як то кажуть – це не баг, а фіча!

//Тож просто зафіксуємо це і підемо далі.

Вид на станцію «зверху»

З технічною частиною на цьому все

Чому все ж таки він кращий за флотилію StarShiр-ів? Ну нам як мінімум не потрібна ця флотилія. Після побудови і виходу на циклічну траєкторію, все, що потрібно для подорожі тисяч колоністів, – кілька StarShiрів-маршруток із людьми й ще кілька для багажу та поповнення розхідників. Оскільки станція відносно велика, то там набагато простіше організувати ферми й системи рециркуляції, а відтак не потрібно посилати флотилію припасів із флотилією людей. Своєю чергою куди складніше запхати ферму і систему рециркуляції у відносно невеликий об’єм StarShirа, і така система має бути на всіх із тисяч кораблів. Ще однією перевагою станції може стати надійний захист, який не треба постійно розганяти та потім загальмовувати. Так само великою проблемою в подорожі на Марс і назад буде замкнутий простір, якого в StarShiре все ж таки буде замало, а на станції об’єм, припустімо, що дорівнює сумарному об’єму цілої флотилії, буде одним суцільним простором. Створення ШГ на StarShіре хоча і в теорії можна реалізувати, але з купою АЛЕ та заморочок, і все одно це буде зовсім інший рівень у порівнянні з ШГ на станції. Ще однією перевагою станції перед флотилією буде її модульність – навіть у разі критичного виходу з ладу одного з блоків, це ще не кінець, бо люди спокійно зможуть перейти на інші. У разі некритичного виходу з ладу блоку (наприклад системи життєзабезпечення або акумуляторів), їх функції можуть виконувати інші блоки. На StarShiр такої розкоші не буде (або з дуже великими АЛЕ). До того ж найімовірніше, в один StarShip у середньому будуть садити 40-50 осіб для польоту на Марс (не надто оптимістично, але й не так песимістично, як 10-20), і як наслідок маємо приблизно 22-27,5 кб. м на особу*, і для перевезення 1000 осіб треба 20-25 StarShір. Своєю чергою, з тією самою щільністю на станції ця 1000 осіб забере 22.000-27.500 кб. м, що приблизно 1/2 або 2/3 об’єму одного блоку. І з огляду на об’єм добудованої станції в приблизно 315.280 кб. м, для нас це можливість переправляти за раз від 11.464 до 14.330 осіб, що становить приблизно 286,6 StarShiр. Натомість знадобиться лише 11,5-14,3 «маршруток» на вищезазначену кількість людей. Звісно, для комфорту можна збільшити об’єм на людину на самій станції, але тоді справедливо те саме зробити й на StarShiр (для математики). Адже ми ще плануємо мільйон людей на Марс переселити, що означає приблизно 20-25 тисяч StarShip/польотів (звісно, кількість самих космічних кораблів може бути будь-якою), або всього лише 1 тисяча польотів «маршруток» виробництва Маска. Як вам така економія грошей і часу?

Звісно, StarShiри з вантажами для Марса можуть продовжувати спокійно літати своїми максимально ефективними траєкторіями – вантажі не люди. До того ж у нас звільнилися надлишкові StarShip!

Як це все побудувати і як воно працюватиме?

На початку я зауважив, що це найбільш досяжний варіант – чому? Модульність і стандартизація. Завдяки цим двом речам можна значно спростити і здешевити не тільки розробку, а й будівництво цієї станції. Завдяки модульності, станція може вільно збільшувати свої можливості вслід за зростанням пасажиропотоку – одномоментні вкладення для отримання функціонального циклера відносно невеликі, порівнюючи із добудованою станцією або іншими варіантами (які потребують одномоментного будівництва). Блоки-модулі можуть будуватися і запускатися до циклера вже після запуску «ядра». Так само це дає змогу модифікувати/оновлювати вже запущений циклер – що, своєю чергою, може значно відстрочити технічне і моральне застарівання окремого циклера. Зі свого боку стандартизація дасть нам змогу пустити в серійне виробництво конструкції та спростити зведення окремих блоків. Елементи конструкції можуть бути цілими невеликими блоками (як, наприклад, збирають земні кораблі) або ж невеликими шматочками, ніби блоки LEGO (для складання корпусу, переборок, зовнішнього каркаса і захисту). Виготовляємо елементи на Землі або Місяці і завантажувати ними дешеві StarShір або в інший дешевий спосіб запускаємо на НОО (низька опорна орбіта), після чого збираємо пазл на орбіті. На мою думку, хорошими місцями для цього є ГПО (геоперехідна орбіта) і місячна орбіта. Перший варіант, ясна річ, для Землі й зрештою полегшить перехід циклера або блоку на циклічну траєкторію, бо найбільше енергії потрібно саме для переходу з НОО на ГПО, що спрощує вимоги до двигунів циклера (або розгінного блоку) і нам, відповідно, треба взяти менше палива. Другий варіант для Місяця – звідки простіше запускати StarShip, а крім того, на той час може з’явитися система безракетного запуску (наприклад, прискорювач мас). Також таким чином значно вигідніше отримувати дешевий матеріал для захисту – місячний реголіт, і далі легше вийти на сонячну орбіту. Так само цілком логічно, що подібну станцію-циклер не почнуть будувати з нуля, тому подібні конструкції будуть на НОО або в точках Лагранжа, тільки використовуватимуться як звичайні ОС, тобто це вже не буде штучна конструкція. Все це разом може істотно зменшити вартість виготовлення подібного циклера.

Профіль польоту подібної станції-циклера буде наступний: із Землі стартує StarShip (один або декілька) з 1000 пасажирів на борту; потім StarShip-маршрутка швидко заправляється на орбітальній АЗС, і в потрібний момент вмикає двигуни та переходить на траєкторію циклера; далі кілька діб зближення з циклером; після зближення, відбувається почергове стикування апаратів із циклером і перехід людей з тісної маршрутки на комфортабельну станцію. StarShip/-и своєю чергою продовжують автономний політ паралельним курсом. Після кількох місяців – пасажири пересідають у свої StarShipи-маршрутки, а там лишень скоригувати траєкторії та увійти в марсіанську атмосферу. Циклер відповідно продовжує політ, і тут настає момент, коли можна загальмувати обертання станції, зменшивши таким чином знос конструкції, а також отримати можливість здійснити низку коригувальних маневрів (у будь-якому положенні станції). Крім того, ця частина траєкторії – найзручніший момент, щоб пристикувати нові блоки або відстиковувати старі (наприклад, такі, що вийшли з ладу) і виконати будь-які тех. роботи на зовнішньому корпусі. Далі зближення з орбітою Марса і підбір нової групи пасажирів та політ до Землі (хоча це занадто довго) або політ в автоматичному режимі до наступної зустрічі із Землею. Так само добре б мати і другий циклер для швидкої подорожі на Землю, і там точно така сама схема, тільки навпаки.

Висновки

Звісно, представлений вище циклер не повинен бути унікальним у своєму класі, а навпаки, можна мати цілу мережу з десятка циклерів, які перевозять десятки, а то й сотні тисяч колоністів, туристів, дослідників і т.д.

Зрештою ми бачимо, що така ідея має не тільки право на життя, а й також може допомогти в реалізації амбітних планів SpaceX. Я не вважаю це проривом або святим граалем (навпаки), але, можливо, цю статтю прочитає майбутній Маск 2.0 і майбутнє, в якому не один лиш я прагну жити, стане трохи ближчим!

Ps: Рендери зроблені нашвидкуруч і мають виключно ілюстративний характер (так би мовити для встановлення візуальної відповідності).

*Без урахування внутрішніх переборок, ферм, систем життєзабезпечення й додаткового обладнання, бо я не знаю точних габаритів і розмірів того чи іншого обладнання, а згодом вони, найімовірніше, зміняться. І звичайно ж так простіше рахувати.

Посилання для глибшого вивчення

Документ NASA щодо штучної гравітації

Ще трохи про штучну гравітацію

Аналіз різних циклічних траєкторій

Переклад Бодюл Даниїл

439 коментарів

Розгорнути всі

Будь ласка, у свій профіль, щоб коментувати пости, робити закладки та оцінювати інших користувачів. Це займає всього два кліки.

Лют 19, 2023 20:10

Для тех кому интересны цифры, посчитал на коленке очень приблизительно.
Масса станции со всей начинкой ~ 63096 тонн; Площадь внешней поверхности жилых блоков-модулей (оболочки) ~ 72884,95 м2 (без стыковочного основания).
Масса защиты: 2 м реголита ~ 230316,442 т, 2,5 м воды ~ 182212,375 т (без учета оболочки баков), ~2,5-2,6 м полиэтилена ~ 174,9-178,5 тыс. т.
Масса всей конструкции: с реголитом – 293412,442 т, с водой – 245308,375 т (прибовляйте еще тысяч 5-10 – баков), с полиэтиленом ~ 238000 т.
Вывод массы станции на земную НОО ~ 631 Старшип/полета. 1 Старшип летая 3 раза в день может вывести данную массу за ~ 210 дней.
Вывод массы защиты с Луны до лунной НОО (с посадкой): реголит ~ 195,6 Старшип/полета (1500 т/раз), с водой ~ 223 Старшип/полета (1100 т/раз).
С ценой 1 полета Старшипа в 1 млн. зеленых (без учета стоимости ПН) – цена вывода “железа” на земную НОО + вывода защиты на лунную НОО ~= 826.6 млн$ с реголитом или 854 млн$ с водой.
Цена ПН зависит от цены производства и разработки элементов и местных лунных цен на ресурсы – и потому не представляется возможным точный расчет.
Ps. надеюсь все примерно правильно. Защиту хаба не считал – тк. это не жилой объем. Так же количество защиты можно уменьшить на нежилых уровнях (или перенести на жилые). Защиту я считал примерно эквивалентной слою реголита 1х1х2 м ~= 3,16 т (по таблицам облучения/защиты).

Лют 16, 2023 20:41

Покритикую:

  1. Прочность конструкции слабая. Два “креста” с сильно разбаллансированными по массе лучами вращающиеся вокруг общей оси. Это как стиральная машина с кирпичом внутри. Никакой прочности не хватит.
    Вы предлагаете использовать “систему лифтов” или “перекачку воды”, но это огромная дополнительная инфраструктура которая постоянно забирает у нас энергию и свободный объём.
  2. Недостаточно солнечных панелей/радиаторов. Думаю “диаметр” размаха панелей должен быть раза в два больше чем “диаметр” станции. Тут просто прикидки палец к носу.
  3. Мало(всего 2) стыковочных порта. Всего 2 корабля, а если один порт на ремонте/техобслуживании, а надо груз с земли принять, а если авария? Надо иметь минимум 6-8. Где их стыковать?
    это возможность транспортировать за раз от 11.464 до 14.330 человек, что соответствует примерно 286,6 StarShipам.
    То есть там население 286 Старшипов, а причалено всего 2. Кого спасать будем если что?
  4. Аварийный выход всегда всего один. Если он недоступен – ты труп.
  5. Странное решение для симуляции гравитации. Получается что нормальный её уровень только на торцах “карандашей”. Кроме того люди живут в неком небоскрёбе с плавно возрастающей гравитацией. При перемещении с этажа на этаж, а это основное направление, вам надо её постоянно преодолевать. Это жутко нерационально.
  6. Блоки-модули могут строится и запускаться к циклеру уже после запуска «ядра».
    Во времена Старшипов поднять целиком 24 метровую в диаметре и длинной 80 метров “дурищу” не представляется возможным.

Со своей стороны скажу что мой собственный проект был бы скорее всего похож на нечто в виде плотной “связки” Старшипов описанной тут на местных просторах Яковом Брылём. Некий “пучок карандашей” связанных как стебли в венике.

Спасибо. Почитать было интересно. Лично для меня именно такие статьи самое интересное, даже несмотря на то что многое в них жутко неверно/некорректно/наивно/нелогично. Тут видишь ход мысли человека, его логику и иногда ошибки/заблуждения. Это самое интересное. Заставляет шевелить своими “ганглиями” и искать свои “правильные” решения… которые наверняка тоже неверны.

Лют 16, 2023 21:32

Покритикую
Не одному же мне всех критиковать.
Прочность конструкции слабая. Два «креста» с сильно разбаллансированными по массе лучами вращающиеся вокруг общей оси.
Да, я сам с собой был не согласен – заметив, что это не самая идеальная конструкция/вариант.
В каком месте вы считаете ее разбалансированной? Доработаю идею.
Вы предлагаете использовать «систему лифтов» или «перекачку воды», но это огромная дополнительная инфраструктура которая постоянно забирает у нас энергию и свободный объём.
Тут была идея в использовании не самой системы лифтов, а их противовесов. Тк. лифты все равно в такой конструкции нужны, при этом от противовесов нам не избавится, то почему бы не использовать их. Согласен что это усложнение системы противовесов, но что имеем с тем и живем. Я думаю для перекачки воды слишком большого усложнения не потребуется, тк. распределенный трубопровод в такой конструкции все равно потребуется для жизнедеятельности.
Недостаточно солнечных панелей/радиаторов. Думаю «диаметр» размаха панелей должен быть раза в два больше чем «диаметр» станции. Тут просто прикидки палец к носу.
А я сразу предупредил, что точный расчетов не будет. На процентов 30 данная идея полет фантазии, я даже на этом прокололся в середине.
Мало(всего 2) стыковочных порта. Всего 2 корабля, а если один порт на ремонте/техобслуживании, а надо груз с земли принять, а если авария? Надо иметь минимум 6-8. Где их стыковать?
Согласен, узкое горлышко. Хотя я заметил, что стыковаться они будут по очереди (как бы это логично – на ВПП боинги тоже толпой не лезут и как-то живем).
а если один порт на ремонте/техобслуживании, а надо груз с земли принять, а если авария?
Технически там 4 порта, хотя пристыковаться может только 2 за раз. Только если каким-то чудом выйдут сразу оба туннеля/порта из строя на одной стороне. У меня была идея удлинить туннели и таким образом могли бы быть пристыкованы сразу 4 (по очереди конечно). Но все же это увеличение длины.
То есть там население 286 Старшипов, а причалено всего 2. Кого спасать будем если что?
Нет, прочитайте внимательно – это эквивалент количества Старшипов во флотилии. А населения там всего на 11-14 маршруток.
Аварийный выход всегда всего один. Если он недоступен — ты труп.
Что вы имеете ввиду? Если порты, то там есть дублирующие (мы ведь в космосе). Если про блоки, то это было бы странно иметь в небоскребе всего один выход и один лифт. Я думаю все же набивать максимальное число людей там не будут и значит будет немного места на аварийные этажи (как в небоскребе), пока “спасатели” их не достанут.
Странное решение для симуляции гравитации. Получается что нормальный её уровень только на торцах «карандашей». Кроме того люди живут в неком небоскрёбе с плавно возрастающей гравитацией.
Потому я и прозонировал блоки, по тому на сколько часто люди будут посещать те или иные места. Большую часть времени пассажиры будут проводить на нижних этажах, часть будет работать и заниматься спортом выше (что не проблема), на фермах людей почти не будет, а уж в инженерный будут ползать пара техников. Для большинства проблемой будет только перемещение между модулями, но это ведь не каждую минуту менять этаж.
Во времена Старшипов поднять целиком 24 метровую в диаметре и длинной 80 метров «дурищу» не представляется возможным.
У нас нет необходимости использовать мощный Старшип, это стройка и можно использовать разгонный блок (на иониках например), к тому я предложил варианты как уменьшить потребность в мощи, когда настанет время сходить с орбиты.
Со своей стороны скажу что мой собственный проект был бы скорее всего похож на нечто в виде плотной «связки» Старшипов описанной где-то тут на местных просторах Яковом Брылём. Некий «пучок карандашей» связанных как стебли в венике.
Да, на начальных этапах будет именно так (скорее всего), но в дальнейшем, для транспортировки десятков тысяч, веник надо будет собирать из той флотилии кораблей.
Заставляет шевелить своими «ганглиями» и искать свои «правильные» решения… которые наверняка тоже неверны.
На это и был расчет. Я сам заметил, что не считаю это святым граалем. Сам бы покритиковал, но спорить с собой – это уже к доктору нужно обращаться.

Лют 17, 2023 02:50

В каком месте вы считаете ее разбалансированной? Доработаю идею.
Каждый луч/плечо “креста” в отдельности и саму связку из “крестов” в целом. Конструкция слишком хлипкая. Все нагрузки(на изгиб/разрыв/сдвиг) идут на “центральную ось” под непредсказуемыми углами. Это самая ключевая деталь на которой всё сходится и если будет там авария… пишите письма мелким почерком – это будет братская могила.

лифты все равно в такой конструкции нужны, при этом от противовесов нам не избавится, то почему бы не использовать их.
Лифты должны выполнять свою основную работу и если они везут “вверх” скажем 10 человек на митинг, то они должны тащить “вниз” равноценный мёртвый груз(что?), иначе один конец “карандаша” станет тяжелее и изменит баланс. Перенос любого веса относительно оси вращения потихоньку создаёт перекосы. Это нездорово влияет на конструкцию и измерить эти перекосы сложно.

Я думаю для перекачки воды слишком большого усложнения не потребуется
А как вычислять сколько именно воды и куда качать? По существующей системе не получится, нужна специальная. Это как водопровод и пожарка. И там и там вода, но цели разные.

А я сразу предупредил, что точный расчетов не будет.
Это абсолютно нормально. Моё замечание на счёт размеров панелей просто “к сведению”.

на ВПП боинги тоже толпой не лезут и как-то живем
Это верно, но грузить пассажиров в Боинги можно сразу во все, коли припрёт, и делать это не на ВВП. А уж на взлёт им каждому понадобится 20-30 секунд. Так что в случае чего слиняют все быстро. А вот у вас “пробка” именно на “ВВП”.

У меня была идея удлинить туннели и таким образом могли бы быть пристыкованы сразу 4
Не понял о каких туннелях речь. В любом случае “шлюпок” наготове должно быть на всех, и отлетать они должны по мере СВОЕЙ готовности, а не когда “вон те три первые с начальством/женщинами/детьми/национальными/религиозными/сексуальными меньшинствами(нужное подчеркнуть)” пристыкуются, загрузятся и отчалят. Иначе получится Титаник-2. И снова надо Спилбергу фильм снимать. 😉

Нет, прочитайте внимательно — это эквивалент количества Старшипов во флотилии. А населения там всего на 11-14 маршруток.
Да я понял, просто для драматического эффекта сгустил краски. Но согласитесь когда надо спасать 12 маршруток, а есть только 2(4), то звучит как-то не здорово, особенно для тех кто с билетами “третьего класса”.

Если он недоступен — ты труп.
Я имею в виду то что где бы ты ни был в момент ЧП(пожар/разгерметизация/етц) у тебя только один путь к шюпке-Старшипу. И если он отрезан – тебе уже не помогут. Это почти как как у людей на верхних этажах 11 сентября 2001 года.

Потому я и прозонировал блоки…
Но всё равно на такой объём станции слишком мало места с “хорошей” гравитацией. Если уж делать эмуляцию гравитации, то “бублик” или “шайба” смотрятся лучше по многим параметрам.

можно использовать разгонный блок (на иониках например), к тому я предложил варианты как уменьшить потребность в мощи, когда настанет время сходить с орбиты.
Я про вывод этой “дурищи” с поверхности Земли. В космосе размер уже будет пофиг.

но в дальнейшем, для транспортировки десятков тысяч, веник надо будет собирать из той флотилии кораблей.
Они могут взлететь по очереди, состыковаться в веник, пойти по маршруту циклера, приведённому вами, а в конечных точках пассажиры и грузы перемещаются на внешний слой “карандашей”. Те отцепляются и спускаются на Марс. Те же что летят с Марса на Землю цепляются на их место снаружи к “венику” и летят домой.

На это и был расчет. Я сам заметил, что не считаю это святым граалем.
Вот это верный подход.

Лют 16, 2023 22:11

1. Прочность конструкции слабая. Два «креста» с сильно разбаллансированными по массе лучами вращающиеся вокруг общей оси.
Непонятно, почему система будет разбалансированной, если мы будем иметь 4 одинаковых модуля со схожим содержимым и с дополнительной системой балансирования. Видео с кирпичём красивое, но к данному случаю совсем не применима. Воды в системе жизнедеятельности будет достаточно много, так что иметь пару запасных бака в каждом модуле – вообще не вопрос.

Лют 16, 2023 22:15

Видео с кирпичём красивое, но к данному случаю совсем не применима.
Да, массогабаритные характеристики немного не сопоставимы.

Лют 17, 2023 02:59

Видео с кирпичём красивое, но к данному случаю совсем не применима.
То было чисто для драматизЬму 🙂 . Да масштаб другой, но принцип тот же. Скорости вращения другие, но перемещаемые массы не слабые.

Воды в системе жизнедеятельности будет достаточно много. Значит нужна дополнительная система(как пожарная) со всей обвязкой и поглощением полезного объёма и энергии. А как считать сколько и куда воды качать?

Лют 16, 2023 22:19

Вообще идею увеличения стыковочных узлов я поддерживаю, но
4. Аварийный выход всегда всего один. Если он недоступен — ты труп.
Размеры станции настолько огромны, что ни о какой быстрой эвакуации и речи быть не может. В каждом модуле должно быть несколько изолированных друг от друга герметичных зон, если что, то спасатели будут уже из них доставать.

Лют 17, 2023 03:10

В каждом модуле должно быть несколько изолированных друг от друга герметичных зон, если что, то спасатели будут уже из них доставать.
Я про серьёзный инцидент, а не мелкие “шалости”. Кроме того каждая зона должна будет иметь полностью автономную систему жизнеобеспечения, а это нереально. Сколько времени продержится группа людей в замкнутой коробке без обновления воздуха? И всё это в космосе. Людей с “Курска” не смогли/захотели спасти, а тут… тем более. Всегда лучше иметь несколько путей отхода. Уже этим популярный “бублик”/”колесо” лучше предложенного “креста”.

Лют 16, 2023 22:32

5. Странное решение для симуляции гравитации. Получается что нормальный её уровень только на торцах «карандашей».
Ничего странного нет. Люди будут лететь на Марс, где g=3.7 возможно с Луны, где g=1.6. Так что в жилых помещениях вполне допустимы g от 1.5 до 10 или даже 12м/с^2. Но в целях уменьшения нагрузки на конструкцию, я бы делал не больше 7-8м/с^2 в самой дальней точке. Хотя для этого нужно сначала получить научные данные по воздействию пониженной гравитации на организм. Если 4м/с^2 – это уже вредно, то о колонизации Марса придётся забыть.
При перемещении с этажа на этаж, а это основное направление
Во-первых, зачем между этажами шастать, если ты пассажир, а не персонал?
вам надо её постоянно преодолевать. Это жутко нерационально.
тю, на Земле жители многоэтажек постоянно преодолевают гравитацию, и не жужжат.

Лют 17, 2023 03:28

Ничего странного нет. Люди будут лететь на Марс, где g=3.7…
Тут основная моя мысль не в том что малая гравитация, а в том что если уж эмулировать гравитацию, то на каком-то существенном объёме. Тут более менее подходящая она будет на концах “карандашей”(~1/6 объёма), а скажем с том же “бублике” будет на 90%. Если даже нам в бублике нужна техническая область с пониженной гравитацией – сделать второй уровень ближе к оси вращения. Так что схема с бубликом и надёжнее и гибче.

Во-первых, зачем между этажами шастать, если ты пассажир, а не персонал?
В смысле? Сидеть 8 месяцев в одной комнате пусть даже радиусом 20 метров забитой кучей людей и аппаратуры? Извините, но кто на это подпишется?

тю, на Земле жители многоэтажек постоянно преодолевают гравитацию, и не жужжат.
На Земле люди в основном ходят по горизонтали, а тут в другую комнату – это в лучшем случае на другой этаж. Я посмотрю на вас живущем в этаком “маяке” и постоянно снующем вверх-вниз по лестнице. Ноги будут как у велосипедиста, да, а руки как у рахита. Кому оно надо? 😉

Лют 16, 2023 22:52

Идея мне тоже очень нравится. Вспомнил, как мы обсуждали её пару лет назад. Такие детали, как размеры я считаю обговаривать особого смысла нет. Это же точный инженерный расчёт за который заплатили мои налоги. 🙂 Но добавлю свои замечания.
 баки с топливом и воздухом, базовая система рециркуляции, часть аккумуляторов,
Думаю, что по максимуму такие вещи должны быть возле внешних стенок жилых модулей, чтобы предоставить пасажирам максимальную защиту.
ИГ в 1g на максимальном удалении от центра, при примерно 2,5 оборотах в минуту — что для человека вполне приемлемо.
Нет смысла привязываться к земному g когда люди переселяются на Марс. 🙂 Я считаю для жизни достаточно, чтобы человек чувствовал разницу между верхом и низом, и чтобы вода в душе и в унитазе в канализацию стекала. 🙂
в результате получаем примерно 22-27,5 кб. м на человека
Маловато будет. Это примерно 8-10 квадратных метров при высоте потолка 2.5 метра. Если речь идёт о личном жилом пространстве, то ещё норм, но значительная часть объёма должна быть выделена на общую зону: кафе, магазины, кинотеатры, спортзалы, оранжереи и т.д.

Лют 16, 2023 23:20

Такие детали, как размеры я считаю обговаривать особого смысла нет.
Цифры больше для важности и габаритов – взяты чисто с потолка. Можно добавить там пару метров и тут убрать – по большей части все это (точные размеры) для соотношения со Старшипом.
Думаю, что по максимуму такие вещи должны быть возле внешних стенок жилых модулей, чтобы предоставить пасажирам максимальную защиту.
Да, с защитой можно играться. К выше приведенному можно также поиграться с защитой на “верхней” половине блока – тк. фермам и агрегатам не так сильно важна толстая защита (еще и сами агрегаты внутри будут неплохой защитой для лифтов и тех. уровней).
Нет смысла привязываться к земному g когда люди переселяются на Марс.
Ну здесь чисто моя вкусовщина. Снижение ИГ уменьшит и нагрузку на конструкцию. Я хотел расписать подробно этот момент (да и многие другие спорные места), но статья и так уже стала немаленькой.
Маловато будет. Это примерно 8-10 квадратных метров при высоте потолка 2.5 метра. Если речь идёт о личном жилом пространстве, то ещё норм, но значительная часть объёма должна быть выделена на общую зону: кафе, магазины, кинотеатры, спортзалы, оранжереи и т.д.
Все же это расчеты для примера (при увеличении объема на человека – соотношения будут те же). К тому же – это все же не круиз и “личные пространства” будут небольшими каютами, а вот небольшие общественные зоны (у Старшипа) можно объединить в одну большую на станции.

Лют 16, 2023 23:35

К тому же — это все же не круиз и «личные пространства» будут небольшими каютами
Я думаю, что это следует рассматривать именно как круиз. В это путешествие будут отправляться люди определённо не бедные и потратить лишние 10-20% на удобство для многих из них не проблема. И наверняка по пути на Марс найдуться люди, готовые оплачивать свой комфорт в гораздо больших размерах. Тем более, что вариант для “бедных” – это просто Старшип, летящий по прямой и в невесомости. Кстати, я погуглил про лайнеры:
Размер кают варьируется от 5,5 кв. м до 497 кв. м., однако, в среднем, если Вы выбираете стандартную каюту Вас ожидает номер размером 15 – 22 кв.
То есть как раз ваши 8-10 квадратов на человека. Для экономных можно и 5м^2, но это уже на одного, наверное. Не знаю насчёт 400 квадратов, но большие номера в любом случае нужно предусматривать. 🙂

Лют 17, 2023 03:40

кафе, магазины, кинотеатры, спортзалы, оранжереи и т.д.
Вы же только что написали мне:
Во-первых, зачем между этажами шастать, если ты пассажир, а не персонал?
А как же разместить все эти “радости” на одном этаже, на ~100м2? Видите, не получается. Не будет же там 8 кинотеатров, 8 кафе, 8 магазинов, 8 спортзалов, 8 оранжерей, значит хочешь-нехочешь, а все будут сновать по всем углам как муравьи. Запретите – они устроят бунт 🙂

Лют 17, 2023 13:18

Хм, 100м^2 на этаж? Действительно маловато. Я не хотел вникать в цифры, но смотрим на текст:
блоки, имеют габариты в 24 метра диаметра и примерно 142 метра длины
Возьмём внутренний размер 20м, радиус 10м. Площадь 314 квадратных метров. В случае жилой зоны – это примерно 30 человек на этаж. Если чередовать жилые этажи с общим пространством, то часть людей с жилого этажа будут подниматься на этаж вверх в кафе, а часть на этаж вниз в спортзал. В редких случаях на два этажа вверх или на два этажа вниз. То есть в среднем центр масс почти не сдвинется. Если что, то с другого конца будут такие же люди с таким же распределением нагрузки и они в среднем будут вести себя так же. Да, и лифт надо сделать платным, чтобы менше шастали. 🙂
Далее – 142м длины – это не меньше 25-30 этажей пригодных для людей и с десяток служебных в центре(вверху). То есть даже перемещение человека на 3 этажа изменит его личную силу тяжести на 10-20%.
Не будет же там 8 кинотеатров, 8 кафе, 8 магазинов, 8 спортзалов, 8 оранжерей
достаточно всего иметь всего по 3-4, чтобы был выбор, конкуренция и резерв на случай выхода из строя оборудования.
Запретите — они устроят бунт 🙂
Как говорят наши больные соседи, “а мы перекроем им газ”. 🙂

Лют 16, 2023 23:13

Так что всё же, в дальнейшем развитии подобного проекта, данный тор можно использовать в качестве подшипника на концах фермы соединяющих две подобные станции — что даст постоянную ориентацию на Солнце и помощь в совершении маневров без полной остановки вращения.
Раскручивать-закручивать такую станцию с помощью ракетных двигателей – это нерационально. Нужно либо действительно делать два колеса, вращающиеся в противоположных направлениях, либо не трогать ось вращения и иметь выносные солнечные панели, которые будут следить за солнцем с помощью электродвигателей ориентации.
У Вас два блока по 4 модуля, Вы их планируете вращать в одном направлении?
Кстати, два колеса имеет ещё один плюс: мы можем запасать электроэнергию во вращение и при необходимости быстро извлекать. Это будет как гигантский аккумулятор.
и тут наступает момент когда можно затормозить вращение станции, снизив тем самым износ конструкции
Проясните, что Вы называете износ конструкции? Я думаю, что такие станции останавливать можно лишь в каких-то совсем аварийных случаях. После остановки придётся проводить полную уборку всего пространства. Разлетевшиеся вещи – это пустяки по сравнению с разлившейся канализацией.

Лют 16, 2023 23:40

Раскручивать-закручивать такую станцию с помощью ракетных двигателей — это нерационально.
Я такого не говорил. Двигатели там только для маневров коррекции (на торцах хаба). Вы даже предложили иметь там рекуперативные двигатели для этого – “мы можем запасать электроэнергию во вращение и при необходимости быстро извлекать”.
либо не трогать ось вращения и иметь выносные солнечные панели, которые будут следить за солнцем с помощью электродвигателей ориентации.
Да, в версии v1.2 можно вынести солнечные панели на ферму, тогда даже не нужно будет играться с положением станции. Это уменьшит нагрузку на станции и позволит иметь практически любой площади панели. Еще подумывал присобачить на ферму тарелку для широкополосного скачивания сериальчиков.
У Вас два блока по 4 модуля, Вы их планируете вращать в одном направлении?
“Блоки” – это модули (странная у меня терминология). Одна станция – это все 8 блоков-модулей и хаб целиком намертво скрепленные. Свободно болтающаяся часть – это тот самый подшипник.
Если я не ошибаюсь, то станции должны вращаться в разные стороны.
Проясните, что Вы называете износ конструкции?
Напряжение на растяжение под собственным “весом”. А из-за того что большую часть траектории циклер будет пустой, то выгоднее чтоб все было в невесомости (ну или с небольшим g, чтоб помои не летали).
После остановки придётся проводить полную уборку всего пространства. Разлетевшиеся вещи — это пустяки по сравнению с разлившейся канализацией.
Можно намертво закупурить все унитазы и раковины, и примотать все вещи изолентой.

Лют 16, 2023 23:57

Вы даже предложили иметь там рекуперативные двигатели для этого — «мы можем запасать электроэнергию во вращение и при необходимости быстро извлекать».
Да, но тогда нам нужно иметь два примерно одинаковых маховика, вращающихся в противоположных направлениях.
Еще подумывал присобачить на ферму тарелку для широкополосного скачивания сериальчиков.
Там и станция межпланетного Старлинка должна быть, и несколько телескопов для предотвращения столкновений и изучения Солнечной системы.
Одна станция — это все 8 блоков-модулей и хаб целиком намертво скрепленные.
А почему не сделать две станции по 4 модуля в каждой? И вращать их в противоположных направлениях…
Напряжение на растяжение под собственным «весом».
Очень много конструкций находятся под постоянным напряжением. Например канаты вантового моста. Больший износ будет, если станция станет “дышать”, то есть регулярно нагружаться, а потом разгружаться почти до нуля. Из-за неравномерности растяжений разных материалов и элементов конструкции могут появится трещины, надломы и т.д.
Можно намертво закупурить все унитазы и раковины, и примотать все вещи изолентой.
🙂

Лют 16, 2023 23:23

Далее сближение с орбитой Марса и подбор новой группы пассажиров и полет до Земли (хотя это слишком долго) или полет в автоматическом режиме до следующей встречи с Землей.
Я думаю, что на такой станции будет жить постоянный персонал. После нашествия пассажиров нужно всё убрать, переработать весь мусор, который оставили “папередники”, вырастить и заготовить(заморозить) еду для следующего “заезда”. Конечно, большую часть работы можно автоматизировать, но должен же кто-то за этим всем присматривать. Наверняка где-то на неподвижной части поставят гигантский телескоп, и несколько астрономов будут постоянно находится рядом, чтобы иметь полный и самый быстрый доступ ко всем собираемым данным. Да и вообще, исследовать Солнечную систему залетая за орбиту Марса будет очень интересно. В общем, будут смены на несколько лет, но для кого-то эта станция станет в прямом смысле домом.

Лют 16, 2023 23:57

А я все ждал – когда поднимется этот вопрос. Да будут, скорее всего, такие себе “полярники” живущие на постоянке. Времени убраться у них будет хоть завались.
Была у меня еще мысль – а что если станцию будут сдавать в аренду, таким себе скитальцам. Для них это будет домом – детишки, садики и все дела. Или они будут такими себе путешественниками на попутках (все же копеечка в карман владельца).

Лют 17, 2023 00:10

Вообще, владелец будет платить зарплату большинству постоянных жителей, которые будут заниматься обслуживанием станции. Постоянным пасажирам можно предложить скидку, но не ниже, чем билет Земля-Марс, ведь они уменьшат количество продаваемых билетов на основное направление. Но в любом случае деньги брать надо даже даже с сотрудников, чтобы они тоже экономили. Я бы на месте обслуживающего персонала во время “заезда” ютился бы в малюсеньком номере – ведь всё равно весь день на работе и возвращаешься только поспать. А вот после высадки пассажиров можно переселиться в шикарный ВИП-номер с персональным бассейном. 🙂
Вспомнил про жителей курортных городов, которые переселяются на лето в гаражи и в сараи чтобы сдать свои квартиры приезжим. Как-то так.

Лют 16, 2023 23:49

Приємно бачити політ інженерної думки. Як буде час детально вивчу

Лют 17, 2023 00:46

Прообраз такого рециклера ми бачили у фільмі “Марсіянин”. Навіть колись детально розбирав пропоновану схему. Здається у фізбучику. Але не можу знайти. Там була показана навіть операція з екстра-таксі, коли рециклер не гальмував біля Землі а поспішав на виручку до марсіянина.
На відміну від кіно у пана більші масштаби, і це добре. Легше організувати умовно-замкнену біосферу, питання безпеки та надійності простіше вирішуються. Але масштаби автоматично породжують питання “як саме, за який кошт, ким і чим” збиратиметься конструкція. Як на мене, створення конструкцій з показаними параметрами потребуватиме багато логістичної біганини з витяганням в космос окремих фрагментів згаданих модулів (24 метри діаметром навряд чи взагалі хтось тягатиме нагору, навіть у віддаленому майбутньому). Потім знадобиться дуже багато мороки з позиціонування і збирання “лего” шматочків у показані циліндри. Та головне, майже до самого завершення робот ця багатотисячотонна (до речі, скільки брутто?) махина буде чистим поглиначом ресурсів. Подібні нюанси свого часу підштовхнули мою думку в бік контейнеризації марсіанської конкісти. Тобто, ідея танцювати не від картинки в бвік інженерної реалізації, а навпаки. Зосередитися на створенні контейнера (я їх назвав гексагонами, але вони можуть бути і циліндрами і паралелепіпедами. та краще гексагонами). Контейнера, який являв би собою уніфіковану модульну одиницю для складання будь-яких конструкцій. Та одночасно, слугувати контейнерами для перевезень будь-чого і будь-куди (відійти від чистого поглинача ресурсів).
Далі буде

Лют 17, 2023 01:02

до речі, скільки брутто?
Если массы, то я не знаю – думаю Александр смог бы назвать цифру на глаз. Плюс там можно играться с распределением и количеством защиты.
Если цена, то в последний раз когда я считал для другой конструкции – я чуть с ума не сошел, от цифр – но получилось не слишком много (как минимум на разработку и выведение махины) – далеко не сотни млрд. на единицу. Сейчас цена зависит от новизны технологий, шуточности и не стандартизации, а также цены запуска.

Лют 17, 2023 01:15

А якщо ми оперуємо контейнерами, то навіть підрахунок на пальцях полегшується. Як геометрії, так і маси. Я танцював від вписаного в карго-бей Старшіпа гексагона зі стороною шестикутника 4,5м і висотою 20м. Брутто-масою, звісно, 100 тон. Тобто, запускати подібний циклер можна навіть з кількох контейнерів. Возитимуть вантажі. З кожним рейсом нарощувати простим чіплянням нової порції уніфікованих контейнерів у потрібні місця. Згодом, за кілька обертів, можна замахнутися і на карусель. З грошима, в контейнерному варіанті, теж простіше. Вартість одиниці апріорі не захмарна, а навпаки. І доволі точно передбачувана. А масове конвеєрне виробництво дозволить із самого початку вирішувати кілька задач. Комерційних задач. Окупність починається буквально із самого початку

Лют 17, 2023 01:08

Прообраз такого рециклера ми бачили у фільмі «Марсіянин». Навіть колись детально розбирав пропоновану схему.
Там по моему был вполне классический, тяжелый межпланетный корабль с ЯСУ с кучей топлива. Я не в курсе по каким он там траекториям двигался, но скорее всего или по Гомана или по более быстрой.

Лют 17, 2023 01:18

То був саме лайнер, який працював “на прольоті” між Землею та Марсом. З бубликом-каруселлю. З човниками борт-поверхня

Лют 17, 2023 02:09

 Та головне, майже до самого завершення робот ця багатотисячотонна (до речі, скільки брутто?) махина буде чистим поглиначом ресурсів.
Думаю, що спочатку це буде відносно невелика станція-готель з ШГ на сотню мешканців, яких буде багато на різних орбітах. А потім до неї можна підвозити додаткові матеріали (можливо з поясу астероїдів) і почати велике будівництво вже на самій Aldrin Cycler орбіті. В проміжок часу між рейсами персонал лайнеру буде контролювати будівництво нових модулів.
Подібні нюанси свого часу підштовхнули мою думку в бік контейнеризації марсіанської конкісти
Ви давно бачили однакові готелі, побудовані з однакових контейнерів? 😉 Aldrin Cycler орбіта не вигідна для транспортування вантажів, тому багато зайвих контейнерів у нас і не буде.

Лют 17, 2023 02:39

Прокрутимо в голові поетапну побудову описаної в статті конструкції. Як не крутив, а в мене виходить, що брати пасажирів, або постояльців, можна буде лише при завершенні бодай одного хреста, а це майже 100% готовність конструкцій, інфраструктури, життєзабезпечення.
Containex доволі відомий. Не лише готелі, а будь-що. Власне, ідеологія та сама. І повноцінне житло починається в них з одного контейнера. З уніфікованими інженерними мережами, які легко поєднуються з такими же під час нарощування комплексу

Лют 17, 2023 11:25

К тому времени, как человечество будет в сотоянии построить подобную “бандуру”, “Старшипы” станут достоянием далекой истории.

Лют 17, 2023 13:53

Самолёт по конструкции внешне не сильно изменился за последние 50, та даже 100 лет. И сейчас “кукурузники” продолжают летать, для некоторых задач они вполне ок.

Лют 17, 2023 14:53

Разработчики Союза тоже думали, что на лет 10 делают ).

Лют 17, 2023 14:42

Благодарю за интересный материал и развитие идеи 🙂
На выходных переведём на украинский язык и утянем в социальные сети.

Лют 17, 2023 18:54

Спасибо за очень интересный материал, но хотелось бы узнать, сколько примерно по времени должен занимать весь перелет?

Лют 17, 2023 19:12

Перелет от Земли до Марса примерно 4.8 месяца.
За орбитой Марса находится примерно 16 месяцев, далее летит к Земле (скорее всего без пассажиров). Время за которое закончится один цикл и начнется следующий – примерно 2.135 года (делает всего 1 оборот вокруг Солнца).

Лют 17, 2023 23:12

Я в восторге от этой идеи! Элегантная гениальная концепция. Очень интересно было бы просчитать реализуемость

Лют 18, 2023 10:46

Мне тоже, но это дело не благодарное. Я и так сдерживался от – во все тяжкие.
Плюс это было бы ну очень приблизительно, так сказать для соотношения масштабов.

Лют 17, 2023 23:48

Дякую автору за цікаву ідею, яка як на мене , є досить практичною і технічно не має якихось заперечень на рівні законів фізики.
Від себе можу ще додати ідею супутнього астероїда , за який станція може ховатись під час сонячного спалаху. Це дозволить заощадити на вазі радіаційного захисту, вибрати металевий чи кам’яний астероїд відповідного розміру і підігнати його до станції теж не бачу технічних перешкод. Ну, і від мікрометеоритів з напрямку розташування такого захисного астероїду буде додатковий захист.

Лют 18, 2023 00:28

подібний лайнер вимушено тягатиме із собою кілотонни води. І вона є прекрасним захистом

Лют 18, 2023 10:03

Я расписал про реголит. Вода слишком ценная, так еще и выплескается вся от одного микрометеорита.

Лют 18, 2023 10:01

В космосе главная проблема 99% времени – это галактические лучи. В проекте 2 метра реголита – по тому что я знаю, этого вполне хватает. Плюс можно игратся как с расположением защиты и оборудования, так и с количеством защиты на не жилых этажах.

Лют 18, 2023 13:50

Від себе можу ще додати ідею супутнього астероїда , за який станція може ховатись під час сонячного спалаху.
Краще з матеріалу астероїду зробити величезний кожух, в середині якого буде знаходитись станція.

Лют 19, 2023 13:28

Таааак… Чекаємо сюди Якова Бриля на обговорення.

Лют 19, 2023 13:35

Уже

Лют 21, 2023 20:35

Загалом мені дуже сподобалося все: ідея, тех. концепт, її викладення. Зазначу ті моменти, які мене збентежили, коли я уявив себе на цьому КА\будиночку на колесах\міжпланетарному пансіонаті для людей за 30:

  1. Сталість конструкції у місцях стикування блоків, знаю, що вам про це писали, але все ж наголошу, що місця з’єднань будуть розташовані перпендикулярно до основного блока, а модулі-сосиски відповідно повернуті перпендикулярно до вектора тяги двигунів, які будуть встановлені в модулі-ядрі (бо якщо встановлювати двигуни на сосисках, їх буде дуже складно синхронізувати й це така морока…). Наскільки я не знаю орбітальну механіку, але припускаю, що станції доведеться постійно маневрувати, щонайменше, у точках розвантаження\завантаження, тож матимемо знос конструкції.
  2. Пам’ятаймо долю Титаніка, найбільшого, непотопного корабля прогресивного людства, на якому місць в шлюпках було лиш на половину. Тут не буде шматка меблів і Рози на ній, тож вона замерзне разом з Джеком. Голлівуд скаже вам “Дякую!”
  3. Навіщо нам захищати від радіаційного впливу всю сосиску-модуль, якщо він буде постійно повернутий одним боком? Наскільки я зрозумів, ви плануєте круговий їх захист, можливо, я не правий, то зауважте про це.

Ще хотів у вас спитати, що то за програмка така цікава, де ви рендери робите? Теж собі таке хочу!

Тепер про хороше: Якщо ми хочемо захопити всю нашу сонячну систему, то треба думати масштабно, і така велика штуковина якраз те, що нам треба. Можливо, ми її реалізуємо тільки в умовному третьому етапі колонізації Марса, коли матимемо промислову інфраструктуру на ННО\Місяці, але загалом ідею можна розвивати.
Спробую побудувати щось таке в Kerbal Space Program 🙂

Як завжди відчуваю повагу до людей, які розуміються в цифрах, орбітах та формулах, тому вирахувати та придумати таке вже велика робота, дякую вам!

Лют 19, 2023 19:10

та вже 3 доби 🙂
Доєднуйтесь, пане. Цікаві ваші думки. Що сподобалося, що викликає сумніви

Лют 21, 2023 20:40

Вище написав розгорнуто, а тут зауважу, що як людині далекій від математики, мені було б страшно сідати на цей Титанік. Я все ж таки фанат вантажних перевезень (моя вам повага), а від цих людей одні проблеми: повітря їм підкачуй, воду подавай, їжу готуй, зроби, щоб було не гаряче, не холодно, щоб вони приїхали, не як після Чорнобиля, знайди їм де спати, як розважатися, вони ще захочуть полазити по тому кораблю… Одні проблеми від них!

Лют 19, 2023 17:38

Активне заселення Марсу заплановане на ІІ половину 30-их років, коли вже працюватимуть ракети з ЯРД. Описаний міжпланетний транспортний зібрати можуть в кінці 20-их, на початку 30-их. Тоді вже будуть актуальними надувні конструкції, так що принципові застереження відсутні через відсутність стратегічного планування міжпланетної логістики.

Лют 19, 2023 19:12

Не соглашусь. Мне тоже хочется верить в то что в 30 годах там что-то наконец-то разработают/доработают. Но реальный мир куда скучнее и медленнее, особенно в плане космических технологий. Так что ждать ЯРД раньше 45-50 года я б не стал.
И даже если так, то для приведенного количества людей нужен тяжелый межпланетный корабль с пусть и меньшей, но тоже тяжелой защитой, замкнутым циклом, едой и ИГ (+ экран от реактора/выхлопа). И все это нужно каждый раз разгонять и тормозить. При этом ЯРД как таковой лишь немного эффективнее ЖРД (но там водород, а о использовании его можно статью накатать).
Куда выгоднее уже ЯСУ с электродвижками, но этого еще дольше ждать. И с обоими вариантами, все равно разогнать циклер ими будет выгоднее.
В статье я привел технологии которые уже сегодня ,при желании и деньгах, можно построить. Это не значит что его есть смысл и ресурсы сегодня строить.

Лют 19, 2023 19:13

Ну це ж лише один елемент логістики, а саме вирішення питання швидкого і комфортного транспортування біомаси в систему Марса. Решта логістики ходитиме іншими траєкторіями і матиме іншу архітектуру

Лют 19, 2023 19:53

Активне заселення Марсу заплановане на ІІ половину 30-их років
Ким?

Лют 19, 2023 20:44

Никакого планирования не может ещё быть, так как ещё не получен ответ на вопрос, зачем это надо? Когда получим ответ, встанет вопрос, а нельзя ли и правильные цели достичь проще, с меньшими затратами. Только после этого в бой вступят инженеры и конечный вид транспортной схемы будет совсем не похожим на изложенный.

Лют 19, 2023 23:04

Як ким? Нами! 😉

Лют 19, 2023 20:08

.

Лют 20, 2023 12:45

Всё что я сейчас скажу, является моим видением и вся критика с моей стороны, это не со зла и без злого умысла.

Так с дисклемерами закончили, теперь пошли мои дурные мысли.
На мой взгляд, у циклеров есть один принципиальный недостаток – долгое время в пути. Все эти циклические траектории – это полёт в один конец за пол-года и пол-года на возвращение. Тогда как тот же критикуемый Старшип, с дозаправкой на орбите, способен доставить людей к Марсу за 100 дней (плюс-минус неделя). Если думаете, что разница между 100 и 180 днями не большая, то попробуйте посидеть в одном помещении никуда не выходя хотя бы 2-3 дня.
По моему глубокому убеждению, грузы к планетам (к Марсу, в частности), можно и нужно отправлять по гомановским траекториям (масимально экономичная траектория, но и максимальная по длительности). Людей же надо отпралять по кратчайшим траекториям (там и радиационные проблемы и СЖО, но самое главное, сидеть в заперти). Специально обученные и специально отобранные в космос люди и те испытывают сильный стресс от сидения в заперти в железной бочке. Когда полетят колонисты, они не будут такими же крутыми как современные астронавты и космонавты. Лететь надо быстро. Циклер, в силу его траектории, быстро до Марса не долетит.

Лют 20, 2023 14:23

Тогда как тот же критикуемый Старшип, с дозаправкой на орбите, способен доставить людей к Марсу за 100 дней (плюс-минус неделя).
Никто не обещает за 100 дней. От полугода.

Лют 20, 2023 23:40

Гвин Шотвел обещала. Плюс это вытекает из запаса характерестической скорости и законов Кеплера.
Супер Хэви дает на 2 км/с скорости. Значит, чтобы выйти на орбиту, Старшип должен иметь этого запаса не менее 6 км/с. С полной дозаправкой, уже на орбите, уже имея 8 км/с, Старшип будет иметь ещё 6 км/с по топливу. А при скорости полёта 13 км/с время в пути будет как раз 100 дней плюс-минус, в зависимости от условий.

Лют 20, 2023 16:39

долгое время в пути. Все эти циклические траектории — это полёт в один конец за пол-года и пол-года на возвращение.
Где именно вы вычитали подобную информацию?
Тогда как тот же критикуемый Старшип
Где именно я критикую Старшип? Здесь? – “И хотя StarShip большой и крутой…”
У меня и мысли ни когда не было критиковать Старшип Маска. И к тому же ни кто в здвавом уме не будет строить ради пары сотен человек эту громадину наперекор Старшипу. В статье я четко изложил суть данного циклера в эффективном колонизированнии Марса огромными толпами людей со Старшипом в главных ролях. Потому что без Старшипа это ни построить, ни эксплуатировать не получится.
Если думаете, что разница между 100 и 180 днями не большая, то попробуйте посидеть в одном помещении никуда не выходя хотя бы 2-3 дня.
Где имеено вы увидели такие цифры? Из-за параметров орбиты циклер физически может добраться до Марса только за 146 дней. Один из посылов статьи был именно в том, что циклер после выхода на орбиту почти не требует топлива. 2-3 дня? Пфф – подержите мое пиво.
И да я официально заявляю, что уже года полтора сижу в комнате и выхожу от силы в магаз.
По моему глубокому убеждению, грузы к планетам (к Марсу, в частности), можно и нужно отправлять по гомановским траекториям (масимально экономичная траектория, но и максимальная по длительности).
Вы серьезно?
“Конечно StarShipы с грузами для Марса могут продолжать спокойно летать своими максимально эффективными траекториями — грузы не люди. К тому же у нас освободились лишние StarShipы!”
Где я хотя бы близко подобное писал?
Людей же надо отпралять по кратчайшим траекториям (там и радиационные проблемы и СЖО, но самое главное, сидеть в заперти)
Я вижу вы пересмотрелись фантастики. Даже с ЯСУ (которого и в помине еще долго не будет) и плазменными движками – это месяц добрый. И без хотя-бы какой-то защиты, вы получите дозу не меньше чем за пол года с хотя бы какой-то минимальной. Плюс еще и сам реактор будет шпарить.
испытывают сильный стресс от сидения в заперти в железной бочке.
Советую вам еще раз внимательно взглянуть на цифры объемов и затем взглянуть на просторные объемы Старшипа.

Лют 21, 2023 00:15

Где именно вы вычитали подобную информацию?

Вообще-то это вытекает из здравого смысла и законов Кеплера. Вы сами можете загуглить траектории циклеров. У них есть ещё названия “баскетбольные траектории”

Где именно я критикую Старшип? Здесь?

В тексте. И то будет в Старшип впихнуть трудно и там он не удобен…

2-3 дня? Пфф — подержите мое пиво

Хорошо, не вопрос, вам станет хреново к концу первого месяца, но не все такие выносливые как вы. Когда полетят толпы, то, обязательно, найдутся люди, которым уже через недельку будет невмоготу. Шотвел же, вообще, обещала полёт на Марс на Старшипе за три месяца, чего циклер, в принципе, сделать не может.

Вы серьезно?

Абсолютно. Вы извините, я не критиковал ваш проект дальше, но, к примеру, самой действенной защитой от радиации является сокращение сроков полёта. А вот наращивание толщины стенок, сюрьприз-сюрьприз, приводит к обратному эффекту. Чем толще защита, тем выше уровень радиации за ней, если мы говорим о космическом корабле. И не надо вскидываться в нервном смехе, пожалуйста. Вспомните о пресловутых “тяжелых частицах”. ГКИ оно такое. Когда ядро гелия на скорости 99,99% врезается в вашу защиту, то оно образует такой ливень вторичных частиц, что лучше б оно не врезалось вообще и мимо пролетело. Потому вам надо делать либо магнитный щит (а для вменяемых геометрических размеров этого щита надо невменяемые магнитные поля в районе 10Т), либо стенки корабля делать как можно тоньше. У Зелёного Кота есть научпоп лекция по этому поводу. Рекоммендую посмотреть.

Где я хотя бы близко подобное писал?

Это не я писал. Вы запутались в оппонентах. Но я, смотрю, не один я так думаю. Может там, всё-таки, есть рациональное зерно?

Я вижу вы пересмотрелись фантастики. Даже с ЯСУ (которого и в помине еще долго не будет) и плазменными движками — это месяц добрый. И без хотя-бы какой-то защиты, вы получите дозу не меньше чем за пол года с хотя бы какой-то минимальной. Плюс еще и сам реактор будет шпарить.

Защищая ваш проект, вы начинаете натягивать сову на глобус. Я не писал о реакторах. Я писал о дозаправке на орбите. Когда, уже на орбите и, уже, имея 8 км/с орбитальной скорости, Старшип, снова, имеет полные баки топлива, которые он может сжечь. А это, как минимум ещё 6 км/с характеристической скорости (вполне возможно, что и больше). При скорости 13 км/с, траектория к Марсу выведет наш корабль за 100 дней, на что циклер не способен в принципе. Потом у нас аэробрейкин в атмосфере и целый 1 км/с характеристической скорости в запасе на коррекцию траектории и на финальный тормозной посадочный импульс.

Советую вам еще раз внимательно взглянуть на цифры объемов и затем взглянуть на просторные объемы Старшипа.

Пожалуйста, не надо со мной говорить, как с человеком, который не понимает то, о чем он пишет. А то с вами может случится неприятный сюрьприз. Может оказаться, что этот человек знает больше вашего.
Я сейчас читаю книгу Скота Келли, “Endurance”, астронавта, учавствовашего в годовом полёте. У которого есть брат-близнец, тоже астронавт, который остался на Земле. Там был период в его полёте, где он один находился на американском сегменте несколько месяцев (двое русских космонавтов были на российской половине станции, каждый работал на своей половине). Так вот. Объем свободного пространста, на него одного, в американском сегменте, был таким, каким не будет даже в вашем циклере на каждого пассажира. У Скота были реальные проблемы от того, что он сидел в железной бочке столько времени. На минутку, это тренированный астронавт, военно-морской лётчик, летавший на F-14 с большим налётом часов.

Так что, пожалуйста, очень вас прошу, воздержитесь от советов. Это я ещё у вас про ваш проект не спрашивал, как вы ваш циклер собираетесь обслуживать и чинить, если он у планет будет находится часы и пролетать мимо них со вторыми космическими скоростями.

Рендер не плохой, тут никто и не спорит. Идея циклера, сама идея, она не очень.

Лют 20, 2023 19:08

Стоило сначала прочитать саму статью не по-диагонали. 😉 Там есть ещё ссылка на предыдущую статью, может в ней доступнее изложена идея.
Тогда как тот же критикуемый Старшип, с дозаправкой на орбите, способен доставить людей к Марсу за 100 дней (плюс-минус неделя).
Для таких сроков нужна дозаправка в полёте, думаю. И Старшип, по вашей же терминологии – “железная бочка”, в которой придётся сидеть “взаперти” в тесноте, да ещё и в невесомости.
Даже если прямой полёт на Старшипе займёт 100 дней(а я сильно сомневаюсь), то выбирая между “100 дней в консервной банке под вредным воздействием радиации и невесомости” и “145 дней в комфортабельном отеле с ИГ, двухметровой защитой от радиации, кафе-ресторанами, блек-джеком и интересными людьми”, я выберу второе.

Лют 21, 2023 00:55

Так Старшип к Марсу, без дозаправки на орбите, улететь не сможет вообще, в принципе. Он, вообще, никуда, выше орбиты, без дозаправки, не улетит, так как на орбиту выходит уже с пустыми баками.
И да, вам придется сидеть в заперти меньше. На целых полтора месяца (на самом деле, почти на три месяца больше, циклеры ходят по баскетбольным траекториям и 145 дней в один конец получается только во времена великих противостояний, при обычном же сближении планет – это около 180 дней).
По поводу “блэк-джеков”. Вы не поверите, но суммарную дозу радиации вы получите большую сидя в вашем циклере, чем в Старшипе. И разница, даже, не столько в количестве дней, проведенных в полёте (хотя и в ней тоже), а в той “защите” от радиации, о которой говорит автор. Чем толще защита, тем выше уровень радиации за ней, если мы говорим о космическом корабле. Вспомните о пресловутых “тяжелых частицах”. ГКИ оно такое. Когда ядро гелия на скорости 99,99% врезается в вашу защиту, то оно образует такой ливень вторичных частиц, что лучше б оно не врезалось вообще и мимо пролетело. Потому вам надо делать либо магнитный щит (а для вменяемых геометрических размеров этого щита надо невменяемые магнитные поля в районе 10Т), либо стенки корабля делать как можно тоньше (чтобы те самые тяжёлые частицы взаимодействовали с веществом корабля как можно меньше и не образовывали бы “радиационную шрапнель”). У Зелёного Кота есть научпоп лекция по этому поводу. Рекоммендую посмотреть.
Но, с одним я, конечно, согласен, каждый волен выбирать то, что он хочет. Просто в статье сам циклер не рассмотрен с критической точки зрения. Только охи и ахи, как будет здорово…
Я, к примеру, не понимаю, как такие корабли будут снабжаться и, что ещё интереснее, ремонтироваться и обслуживаться, если мимо планет они проскакивают за часы со вторыми космическими скоростями, для всё тех же планет. А ждать сантехника, чтобы он починил течь или засор, в течении полугода… извините. Так можно до пункта назначения долететь и замороженной тушкой.

Лют 21, 2023 23:23

1 класс – 1 млн баксов в циклере!
2 класс – 200 тисяч в банке, с хорошим отсевом
прежде всего психологами.

Лют 20, 2023 14:22

del

Очередной бред! Но то, что занялся делом – молодец! Нас разделяют десятилетия, но вы, вместо концентрации мозговой деятельности, тратите время на комп. игры! У нас такие “тормоза” отсутствовали – поэтому мы двигали прогресс! У меня случился “конфуз”! Пришлось осваивать программы компьютерной графики. При полностью разработанных аппаратах – затормозился на 3 года! Не успеваю, а уже 73! Всё делаю сам. Работаю на компе без интернета. Хорошая “нетленка” Броневого в 17 мгновениях весны – ” Что знают двое – знает и свинья”

Лют 21, 2023 08:02

ну вот и зачем было обижать человека? Сделал хорошее дело ведь

Лют 21, 2023 11:36

Единственное объяснение (не оправдание!) я могу придумать только то, что люди знакомы оффлайн и это продолжение какого-то разговора. Но зачем это выносить на загал? А может это часть разговора с самим собой…

Я не собирался никого обижать! Я автора кажется даже похвалил! Обижаться можно на непонимание прорывных решений сегодняшнего дня! Этот же материал – неосуществимый бред и отнимание, такого дорогого времени у скучающей толпы спецов. Обратите внимание на Ваш интерес к “пустышке”! Сколько человеко – часов истрачено в “никуда”?! Берегите время!

Лют 22, 2023 00:35

Що саме тут “брєд”?
Я не побачив якихось фентезійщин чи припущень, що протирічать Закону і не могли б бути здійсненими за певного рівня виробничих можливостей. Інша річ, що оптимальність окремих пропозицій чи концепції в цілому, то предмет для дискусії. Пояснюйте, що за брєд бачите. Дискутуйте

Лют 28, 2023 10:57

А ще я статтю декілька годин перекладав, то ледь не заплакав…
Це цікава стаття й автор не полінувався її написати. Я не пам’ятаю Ваш доробок на сайті, тому вибачте, але це виглядає, як критика від того, що статті приділили так багато уваги.

Лют 21, 2023 22:54

Вставлю своїх 5 копійок. Весь сонм коментів не читав!
Які метри реголіту? Виходимо з того що “Циклер” це такій собі круізний лайнер. Скільки там вважається оптимумом на людину 30м3, щоб комфортно множимо на 6-8(відповідно кількості житлових блоків). Зонування на автономні відсіки, щоб яка біда було можливим ущільнення.
Захист на тепер вважають 600г/м2 – не сходимо з розуму.
1800г/м2. З яких набираємо мінімальні 600 г/м2 захистом окремого житлового блоку
Плюс всі запаси малочутливе (вода, технічні рідини тощо) у 2 зонах(попереду курсу? позаду)
З енергетикою така-ж схема, як і жітловим об’ємом.
Кожен житловий блок (а по суті автономний орбітальний кібуц) 167/125 людей – 6/8 блоків 1000 переселенців на Марс, 3 змінна команда “Циклера” 30 офіцерів космофлоту
Блок житловий – діаметр 25м, об’єм ~8181м3, площа поверхні ~1963м2 Вага біозахисту ~1200кг
Половина об’єму – системи життє забезпечення тощо.
І орієнтуйтесь на 1-2т на людину сукупно 3-6т в максимумі

Тож 3100/6600т орієнотовна масса “транзитного міжпланетного лайнера”

Лют 21, 2023 23:14

Просто еще раз перечитайте статью. Там и близко нет цифр которые вы назвали – невооруженным глазом видно, что вы взяли цифры просто из головы.
В статье и закрепленном комментарии я подробно расписал размеры, конструкцию, общий объем станции и расчет на пассажира (и как это высчитывалось), приблезительную массу (и от чего я отталкивался), даже цену вывода материалов на орбиту. Расписывать как я получил ту или иную цифру я не буду, тк. только это займет целую статью (и как я понял – от силы 5-10% будут вникать в расчеты), и любой желающий может проверить мои расчеты, опираясь на приведенные параметры и научные статьи.
Так что я вас прошу – не несите бред и прочитайте хотя-бы раза 2 все, а уже потом что-то пишите.
Статьи с подробным описанием плотности лунного реголита и таблицами сравнения космической защиты, а также школьный учебник по геометрии и математики – думаю найдете сами.

Лют 22, 2023 01:24

невооруженным глазом видно, что вы взяли цифры просто из головы
Человек просто предложил драфт своего концепта. Не принимайте близко к сердцу.

Лют 22, 2023 01:22

Саме так я бачу перший готель з ШГ на НОО: дві великих кулі, трохи меньший шлюзовий модуль посередині, система канатів і по два-три ліфтові канали від центру до кожного житлового блоку. В своїх розрахунках Ви не прорахували канати і ліфти, але це не принципово збільшить загальну масу: відсотків на 30 на мій погляд. Тільки опрацювавши деталі на земній або місячній орбіті можна буде будувати лайнер і виводити його на орбіту циклеру. І думаю, що він буде більший.
І ще зауваження: ми ще точно не знаємо який об’єм займатиме система замкнутого циклу, яка продукуватиме їжу для мешканців лайнеру. Оптимальним буде закриття хоча б 90% потреб пасажирів за рахунок власного виробництва. Тому система Віктора більш реальна, так як має значно більший об’єм. А захист.. захисту мало не буває.

Лют 28, 2023 00:39

Дуже крута ідея!

Лют 28, 2023 08:55

Если завершится успехом эта разработка
https://thealphacentauri.net/132128-nasas-institute-of-advanced-concepts-has-provided-a-grant-to-a-company-called-positron-dynamics-for-the-development-of-a-novel-type-of-nuclear-fission-fragment-rocket-engine-ffr
то и сайклеры и старшипы потеряют смысл для межпланетных полетов. Старшипы будут использоваться исключительно для логистики планета – орбита.

Лют 28, 2023 17:25

Я уже писал где-то в комментах, что даже если и разработают какой нибудь тип ЯРД, то ЯРД в качестве разгонного блока будет только плюсом для циклера.
В результате циклер станет еще более дешевым/выгодным (из-за снижения затрат на вывод этой махины).
Я не говорю про то, что тяжелых ядерных межпланетников не будет. Будут, но это будут разные ценовые сегменты, комфорт и скорость передвижения. Пример – кто-то летает на самолете, а кто-то ездит на автобусе. На определенных дистанциях разница лишь в комфорте и времени пути (а цена примерно равная).

Бер 01, 2023 16:30

Пример — кто-то летает на самолете, а кто-то ездит на автобусе
Циклер – дирижабль, скоростной ядерный межпланетние – самолет.

Лют 28, 2023 17:33

Одна біда. Хіросіми-чронобилі розпорошуватимемо в навколоземному просторі і всією Системою

Лют 28, 2023 17:54

Швидкість викиду робочого тіла в двигунах типу FFRE така, що більшість буде викинуто за межі Сонячної системи. Тому навколоземний простір майже не забруднюватиметься.

Лют 28, 2023 17:50

Думаю, что это будет дорогое удовольствие. Но в любом случае полёт к Марсу с ЯРД – это пару месяцев в невесомости. А циклер интересен хотя бы в плане изучения Солнечной системы. И как орбитальный город-отель, в котором можно жить и работать, а можно перебраться к Марсу с комфортом, с ИГ и в большей безопасности.

Лют 19, 2023 20:53

Так для интереса посчитал сколько нужно топлива плазменным и Старшипу, чтоб сдвинуть станцию на 1м/с – примерно 1 тонна к 1000 соответственно.
Наверное, правильный вариант при текущих технических возможностях — это изготовление модулей станции на Земле, вывод их на лунную орбиту, а там уже собирать вместе с поднятой с Луны защитой.
Именно так я и описал в статье.
В теории, возле Луны можно даже грязным ЯРД его толкнуть.
Старшип я уже считаю технически возможным.
Плюс, с таким числом запусков однотипной нагрузки, даже небольшой флот Старшипов сможет выйти на план цены за ПН. И при этом даже с очень скромным кол. Старшипов – вывести это все не проблема (100.000 т в год/1 корабль).