Вертикальная посадка Starship’a отменяется или очередные безумные идеи Маска

klod_ua

Колонки
3503

Вчера твитт Маска вызвал неоднозначную реакцию, что мол зачем заниматься такой ерундой, как ловля 2-й ступени без зажигания двигателей.

Маск говорил не раз – если есть проблема, и её решение не нарушает законов физики – значит нужно делать. Очень часто уровень развития технологий не позволяет реализовать то, что он хочет. Это так называемая стагнация – есть хотелки, а есть жестокая реальность. Однако это не говорит о том, что Маск безумец, что он ничего не понимает. Кроме разговоров – он делает. Если чего-то нет – значит, придумывает и приспосабливает. За свою жизнь он много чего сделал, более того, не просто повторил, а вышел на новый уровень реализации того, что другие говорили – не возможно. Что нам мешает сделать электромобиль? – дорогие и тяжелые батарейки? – так удешевим и облегчим.

Маск озвучил мечталку – ловить в горизонтальном полёте без включения движков. Ранее он говорил, что командой обсуждали ловлю в сетку, как ранее они ловили створки головного обтекателя РН Falcon 9 и Heavy. А чего сети и чего вообще горизонталь? Таким образом, он хочет убрать 2 опасных элемента во время посадки ‑ кульбит в воздухе и зажигание двигателя. Маск ставит задачу – изучить этот вопрос и дать ответ. Инженеры в шоке, типа, что за бред. Но подумав пару часиков, начинают натягивать реальность на фантазии.

Итак, что у нас есть – масса и скорость 2-й ступени. Отлично, уже можно считать. Что нужно, чтобы погасить в ноль на уровне земли и не расшибить? – выдаём расчёты. Хмммм. ППЦ полный, нет у нас ничего такого, чтоб могло реально затормозить эту конструкцию и не разбить об землю. А что у нас есть? – сетки для ловли обтекателей… хм… а что если масштабировать? – ну типа нужно на высоте в пару км начинать ловить и сбрасывать скорость и так ниже пару этапов сеток. Но сетка должна рваться равномерно, и так потихоньку спускаться или же лепить сверху парашют. В идеале – нужен магнитный лучевой захват, как в научной фантастике. Но до этого крайне далеко, если вообще возможно. 

То есть, они изучили, прикинули, возможно, даже провели симуляции. У них хватает мощностей. И в итоге – они бы хотели ловить в будущем в горизонтали, но на сейчас нет нормальной реализации. Возможно, далее получится что-то решить. Но, на это не приходится рассчитывать при постройке Starship’а версии 1,0. Может быть в будущем, когда/если получится ловить 1-ю ступень без опор, то тогда, возможно, получится улучшить процесс ловли, и только тогда можно подумать, еще раз – можно ли в горизонтале ловить. Возможно, на тот момент это будет уже архаизмом и Starship версии 2,0 будет садится как самолёт и это будет хорошим решением, потому что будут хорошие клиновоздушные движки и ловля башней – это полная фигня. 

Суть в чём – какая бы не была безумная идея – её можно разложить на мелкие проблемы и подходить по отдельности – как решить. Слона нужно кушать по частям. Только так можно решить что-то сложное и за гранью понимания. Маск это понимает и делает. Он не первый и не последний, кто так делает. До него это уже давно придумано. С начала основания первобытного строя. Просто со временем получается так, что благодаря разделению труда можно решать очень сложные проблемы, которые 100 лет назад казались магией.

102 коментарів

Розгорнути всі

Будь ласка, у свій профіль, щоб коментувати пости, робити закладки та оцінювати інших користувачів. Це займає всього два кліки.

Кві 08, 2021 15:25

“Ну, барин, ты задачи ставишь”©Если пофантазировать, то представляется мне нечто вроде огромного прямоугольного ящика без крышки, и высотой метров наверное под 100, из которого дует вверх мощнейший поток воздуха, который создаст нечто вроде воздушной подушки, на которой можно погасить часть вертикальной скорости, ну а у самой земли действительно сеть или набор поперечных ремней. Только тогда перед этим приёмным портом надо плавники поставить горизонтально, и вообще их добавить побольше. Так-то они на свою посадочную площадку довольно точно выводят, но горизонтальную скорость надо погасить. Только фигня всё это, промахнулся мимо и кранты, и никаким Марсом не пахнет, надо думать как надёжно запускать Рапторы в горизонтали, говорил же – ттрд одноразовые нужны, всё равно Маск от своих первоначальных хотелок уже готов отказаться ))

Кві 08, 2021 17:17

Так-то они на свою посадочную площадку довольно точно выводятЭто потому, что горизонтальной скорости почти нет. У Starship в прошедших полётах её просто почти не было, а у Falcon 9 она гасится двигателями.
Если будет вход в атмосферу на скорости около первой космической, и без двигателей, без парашютов, то горизонтальная скорость до нуля никак не упадёт, а от того резко снизится точность.

Кві 08, 2021 17:39

Да, но они же хотели тормозиться сначала с термоплиткой, а потом видимо маневрируя на спуске с помощью плавников, видимо расчёты предварительные делали, по крайней мере пока как раз аэродинамическое управление у них получалось удачнее всего

Кві 08, 2021 15:32

А в чём проблема с вертикальной посадкой? Ф9 же садится. А тут вроде тот же принцип. Ну, масса больше. Так ведь и мощность двигателей больше, и запас топлива.
А все эти сетки… Из чего их делать? На что натягивать? Как быстро можно восстановить порваные сетки?
А если сеть будет достаточно прочной, то на большой скорости столкновения она может разрезать Старшип на кубики. Наверное…
Как-то это всё некрасиво выглядит

Кві 08, 2021 15:44

А в чём проблема с вертикальной посадкой? Ф9 же садится.Здесь вопрос к посадке 2-й ступени, попытки посадок мы наблюдали 4 раза.

Кві 08, 2021 15:56

Но ведь сел же один раз. Да и остальные разы вроде как объективные причины были. Неужели настолько серьёзные технические проблемы что их решить нельзя? Довести те Рапторы и посадочные ноги. Ну не менять же схему посадки настолько кардинально!

Кві 09, 2021 23:16

нет не второй ступени, а первой. ЛОВИТЬ хотят бустер, а не то что тестируется сейчас. ТО что тестируют сейчас и будет садится вертикально в будущем потому что на Марсе никто не будет ловить 🙂 А вот первую ступень (бустер …прототип его BN1 еще не теcтировался даже) хотят ловить потому что у нее не будет крылышек для торможения пузом и она будет садится как фалькон. НО и не это главное – главное время до следующего запуска. Для того что-бы повторно запустить бустер в течении 1 часа.

Кві 08, 2021 16:54
  1. Сети рваться не должны, иначе это уже не многоразовая система получается.
  2. Была информация, что Старшип на боку лежать не может – бока помнёт. Надо либо укреплять, либо думать, как переворачивать в сетях в вертикальное положение.
  3. В принципе, размер сети может быть не намного больше посадочной площадки – ведь с попаданием в цель проблем особых нет.
  4. Сеть можно поднимать на маленьких дирижаблях или на немаленьких дронах. Можно совместить воздушные шары и дроны.
  5. Чтобы ничего не рвалось, перед ловлей резко падать вниз, чтобы относительная скорость сеть-КК была низкой. Практически лететь параллельно перед захватом. После поимки – тянуть вверх и в стороны (чтобы сеть не сложилась). Если мощность дронов будет выше веса КК раза в два – возможен успех.
Кві 08, 2021 16:58

Но для Луны и Марса такое не подойдёт. Хотя можно сделать дроны, держащие сеть, реактивными…
Мне кажется вертикальная посадка перспективней всё-таки.

Так можно дойти до ловли вертолетом, а это уже где-то было…. ))

Кві 08, 2021 19:21

Луна и Марс – только вертикальная посадка. Но там другие условия для посадки.

Кві 08, 2021 17:26

Вы себе представляете всю этут систему? Куча сеток, дирижабли с дронами. Задействовано кучу техники, людей, всё это сильно зависит от погоды. Как-то всё это стрёмно… Лучше уж довести до ума реактивную посадку

Кві 08, 2021 17:46

Согласен, реактивная посадка – это самый лучший вариант.

Кві 08, 2021 19:26

Так да, реактивная вертикальная посадка – рабочий вариант.

Кві 08, 2021 19:07

если сетью то так:
поднимать на вертолетах сеть с прикрепленными к углам боксы с парашютами.
При попадании старшипа, углы слаживаются и с углов выстреливаются тормозные парашюты. ну а на земле подхватывает батут))) или водный матрац.

Кві 08, 2021 20:06

Вот где батут пригодится! 🙂

Кві 08, 2021 19:19

) Сети рваться не должны, иначе это уже не многоразовая система получается.Ну, это расходный материал, главное, чтобы Старшипы не повреждались и быстро обратно летели.
2) Была информация, что Старшип на боку лежать не может — бока помнёт. Надо либо укреплять, либо думать, как переворачивать в сетях в вертикальное положение.Когда была эта информация, то не было хотелок по поводу таких посадок, к тому же, сейчас еще не окончательная структура. Многое меняется.
//
Сетки это хорошо, но как высоко они могут там летать и что их будет держать? Свора дронов? Ладно, это ерунда какая-то. Не более, пока они ничего такого реально не делают.

Lol
Кві 08, 2021 17:05

А Starship 1.0 это насколько далеко от SN 20 ?

Кві 08, 2021 19:21

А, вот, как знать, может быть даже SN 20 – будет 1.0.

Кві 08, 2021 20:08

А может 1.0 будет после SN 99. 😛

Кві 08, 2021 20:10

Деньги раньше закончатся.

Кві 08, 2021 17:08

Контент видалено за запитом автора

И склиссы тоже! )))

Кві 08, 2021 18:02

Контент видалено за запитом автора

Кві 08, 2021 17:12

Ранее он говорил, что командой обсуждали ловлю в сетку, как ранее они ловили створки головного обтекателя РН Falcon 9 и Heavy.Обращаю внимание, что именно ранее… Ловля сетью не работала, пришлось от этого отказаться.

Кві 08, 2021 19:24

Ну, я тоже написал ранее. Ибо пару недель назад стало понятно, что не будут ловить в сети, а вчера Маск подтвердил. Ловля в сетки может быть и сработала, если бы они далее дорабатывали створки. Но тратить деньги на это дело – смысла мало, не вернутся вложения. Они чуть доработали, чтобы они не сильно повреждались и не тонули. Закрыли вопрос малой кровью. Все усилия на Старшип.

Кві 08, 2021 18:23

он разве говорил о ловле в горизонтальном полете?

Кві 08, 2021 19:30

Так в самом начале темы есть твитт Маска.

Кві 08, 2021 19:15

ИМХО – Маск просто тролит

Кві 08, 2021 19:17

Надо выкопать шахту, и на стенки навить обмотку. Старшип входит в нее и наводит индукцию, происходит торможение и выработка электроэнергии. Все экологично и без затрат!)))

Кві 08, 2021 23:03

Чтобы навести ЭДС в катушке, Старшип должен быть магнитом 🙂 (должен иметь магнитное поле).

Кві 08, 2021 23:51

Контент видалено за запитом автора

Кві 10, 2021 20:58

вместо термоплитки обвязать эбонитовыми палочками)))

Кві 08, 2021 21:04

Ой,да я вас умоляю,какие сетки? Они даже уже створки Фалькона решили не ловить. А на Марсе и Луне кто будет сети натягивать?) Хитрец Илон опять хайпу нагнал. Все- таки талант пиарщика у него выдающийся).Старшип будет садиться вертикально. Мы с вами до сих пор наблюдали полеты ПРОТОТИПОВ.Причем в начальной стадии их разработки.Уверен,что уже SN20 будет заметно конструктивно отличаться от своих предшественников. А уж что говорить о конечном варианте.

Кві 08, 2021 21:26

Ой,да я вас умоляю,какие сетки? Они даже уже створки Фалькона решили не ловить.У створок нет активных органов управления. Очень сильно зависят от ветра. Не очень равные условия.
 А на Марсе и Луне кто будет сети натягивать?) А там – на ноги.
Хитрец Илон опять хайпу нагнал.Это другие подняли хайп на ровном месте.

Кві 08, 2021 22:57

У створок нет активных органов управления. Насколько я помню, створки не просто планировали. Там было активное управление парапланом.

Кві 08, 2021 22:14

Ну Маск написал, про идеальный сценарий, а не про то, что это начнет сейчас кто-то делать.
На самом деле что бы посадить Старшип ему надо с Луни или Марса привести 5 тон топлива, которое туда предварительно надо доставить.
5 тон это, если Старшип пустой, а если с грузом 100 тон, то 10 тон. Вот Маск и сушит голову, как сэкономить. 🙂

Кві 09, 2021 09:43

Ну Маск написал, про идеальный сценарий, а не про то, что это начнет сейчас кто-то делать.Так я о том же, но появилась какая-то не здоровая реакция, что мол – хватит такое придумывать.

Кві 08, 2021 22:46

Ні, це рішення з тенетами навіть естетично далеке від краси. А красиво літають лише красені, це всі знають.
Якщо вже й ловити, бо дуже хочеться в баскетбол, то платформою з ТРД. По схемі, що близька до процедури дозаправлення літаків під час польоту.
Варіант такої “платформи” я тут ескізно показував
https://thealphacentauri.net/70282-navishcho-povitryanomu-startu-krila/

Кві 09, 2021 11:08

Ілля Д. не соромтесь, почніть коментувати. Вріжте всю правду-матку

Кві 08, 2021 23:36

Помню Маск неоднократно говорил, что космические корабли должны выглядеть, как в фантастических фильмах. Типа где вы видели, как прилетают инопланетяне на парашютах и плюхаются в море? Так вот фильмов, где инопланетяне говорят, “натяните нам тут сеточку, мы прилетели вас завоёвывать” тоже нет. 🙂

Кві 09, 2021 09:44

Ну, не Земле – не так позорно в сеточку, а Марс и Луна – только реактивная вертикальная посадка.

Кві 09, 2021 04:49

О, какое обсуждение технических подробностей из-за простого ответа Маска на вопрос как там о посадке Старшипа на ноги или ловля башней…
А Маск, как человек творческий, при ответе подкинул еще и третий вариант… вот и вывел аудиторию из равновесия. Ай-да, молодец! 😉

Кві 09, 2021 09:47

Да, это может только радовать. Есть пища для таких обсуждений и возможных свершений. Всяко лучше, чем осуждать, кто что носит или пьет.

Кві 09, 2021 20:41

У меня давно есть лучший способ торможения, только как передать Маску? и дешевле.

Кві 09, 2021 08:09

Як на мене, ідея передати земній інфраструктурі частину функціоналу корабля для посадки має два головних результати. Перший – спрощується корабель і зменшується вага виводу на орбіту – це добре. Другий – значно збільшується його залежність від тієї ж земної інфраструктури, а разом з нею, від погоди. При цьому повністю втрачається автономність апарату при аварійному сході з орбіти. Це великий мінус.

Кві 09, 2021 08:31

З іншого боку сучасні літаки теж не можуть без наземної інфраструктури. Але у випадку нештатної ситуації зазвичай є вибір куди сісти. У Старшипа такий вибір не скоро буде.

Кві 09, 2021 09:48

Предположу, что для посадок будет множественное число мест для посадки в разных частях мира.

Кві 09, 2021 10:07

Можливо, але Старшіп – не літак, тому доки не буде таких місць достатньо, ризик фатального приземлення у непридатному для посадки місці залишиться дуже високим.

Кві 09, 2021 11:42

Після того як ми бачили на відео як люди з вінг-с’ютами залітають у люк літака а парашутисти без парашута приземляються на сітку, я припускаю, що піймати сітками порожній старшіп у вільному падінні не так вже й нереально…

P.S. лінки давати? 🙂 Чи всі самі шукати вміють?

Кві 09, 2021 18:58

“Таким образом, он хочет убрать 2 опасных элемента во время посадки ‑ кульбит в воздухе и зажигание двигателя.”
А что мешает просто отказаться от кульбита и не выключать двигатели?

Кві 09, 2021 19:32

При переходе из горизонтали в вертикаль нужно делать “кульбит” на 90+ градусов и включать двигатели. При парении в горизонтали, двигатели не включены.

Кві 09, 2021 21:24

То есть садиться по образцу Ф9? Полагаю, что этот вариант они рассматривали первым и по какой-то причине от него отказались. Полагаю 2, что из-за массы дополнительного топлива.

Кві 10, 2021 21:39

Существенно большая масса и скорость

Кві 10, 2021 03:59

Все равно в конце будет летающая тарелка.Эта форма наполовину парашют в атмосфере и легко ориентируется в нужное положение при посадке.То что сейчас садилось на Марс уже приближается к такой форме.При взлёте в атмосфере можно сориентировать для минимального аэродинамического сопротивления и даже пользоваться подьемной силой для взлета.А чем хуже ловли сачком космических кораблей?

Кві 10, 2021 07:05

Да, действительно очень хотелось бы увидеть, как в итоге будут ловить стальной небоскреб… А вдруг с помощью огромного батута?!

Кві 10, 2021 09:36

Самое лучшее это переворачиваться заранее когда определил точку посадки, тогда переворачиваться, он будет садиться как Фалькон 9 стабильно и безопасно.

Кві 10, 2021 09:41

Что если разделять старшип на модули и садить с помощью парашютов.

Кві 10, 2021 09:48

Ето не много не то но похоже http://www.anthony-gordon.com/spacex/

Кві 10, 2021 18:11

dandelion starship.одуванчиковый звёздный корабль.

Кві 10, 2021 21:38

“Мама, а если по частям” (это из “Буря в стакане воды” от Гоблина)

Кві 10, 2021 21:04

А почему вообще по самолетному не делают? Или кто на Марсе ловить будет?

Кві 10, 2021 21:25

А почему вообще по самолетному не делают?Це б у рази збільшило суху масу, тобто за рахунок корисного навантаження.

Кві 11, 2021 04:55

А если фюзеляж несущий а не отдельное крыло? Тогда ведь не особо разница большая

Кві 10, 2021 21:36

На марсе плоховато с ВПП для начала…

Кві 11, 2021 04:56

Так ловить там тоже некому

Кві 11, 2021 08:24

Вообще этот маневр с переворотом наверняка воздушный поток создает, который старшип к земле толкает. Как вихревое кольцо у вертолета, которое образуется при резком снижении и приводит к резкой потере высоты. Это не учли, вот он и плюхается быстрее рассчетного