Всё ли так плохо с разработкой РН Starship

klod_ua

Колонки
3381

Может вопрос не в РН, а в компании или руководителях? Хочу напомнить, что разработка Falcon 1 была куда печальные и сложней. У компании не было ни опыта, ни денег. Маск об этом часто напоминает, когда сравнивают скорость развития компании по первым годам.

Далее. Попытка посадить ступень – это новый вид посадки. Такие пируэты в воздухе не делала ни одна ракета. Falcon 9 впервые удачно села при 20-м запуске и при 10-й попытке. И это речь про 1-ю ступень. 2-ю они даже не пытались возвращать. А с текущими тестами – это как раз наработка возврата 2-й ступени.

При разработке РН они пошли от обратного – не делают изначально 1-ю ступень, а делают более сложную часть. Да, должны быть сложности упаковать 28 Рапторов в днище 1-й ступени, но алгоритм посадки уже отработан и он проще, чем для 2-й.

Даже если не получится садить 2-й ступень они будут идти дальше к цели – запустить на орбиту РН. Там будут свои сложности, 2-я ступень должна входить на 25-ти махах в атмосферу – это еще та головная боль. Маск сейчас говорит, что будет много попыток.

Что из этого следует? Что даже если не будет удачных посадок, то должны будут пуски, ибо до посадок может даже не доходить. Возникает вопрос – а смысл тогда запускать. А я напомню, что у SpaceX есть проект по выводу спутников Starlink. Для реализации такого проекта, нужно много спутников на орбите. Falcon 9 хоть и рабочие лошадки, но они не вытягивают более 4-х пусков в месяц. И это они сильно потеют. То есть, для 1-й фазы на 1,5 тыс. спутников – Falcon’ы в самый раз, но там ведь планы на 4-40 тыс. Если тема получается очень успешной, то нужно таки выводить это количество. А без Starship’а нужно будет расширять производство для Falcon’ов и увеличивать количество стартовых столов. А это большие капитальные затраты.

В настоящее время себестоимость пуска Falcon 9 может быть в районе 15-30 млн за 1 пуск. Выводиться при этом 60 спутников. И это предел. Falcon Heavy – не вариант, даже с большим обтекателем, выигрыш очень минимален. Если берём Starship, то тут уже нужно смотреть. В идеале – там под 400 спутников, даже 360. Но, у нас он не в идеале, а только в начале пути. То есть, даже 180-200 шт. – это очень хорошо. То есть, по массе это 180 (200)*0,26 = 46,8 – 52 (т). Вполне нормально. Даже 180 + адаптер – это в 3 раза больше, чем на Falcon 9. 3 пуска на текущих ракетах – 45-90 млн.

Стоимость 1 Раптора должно быть в районе 1 млн за 1 шт. когда-то в далёком будущем (по словам Маска). Исхожу из того, что этого нет, а его цена 2-5 (в 2 раза дешевле от BE-4 в топе). 28+6 = 34*2(5) = 68-170 млн за одни только движки. Накинем еще 50 за всё остальное. Итого получается 118-220 млн 1 Starship. Много. Но, это смотря как посмотреть. Да, дороже, чем на Falcon’ах, но это только начало пути. Возможно цифры могут быть лучше (да, могут быть значительно хуже). То есть, на сейчас, даже если будут запуски с полной потерей двух ступеней, то это будет в минус на 73-130 млн на каждом пуске.

В этом случае возникает вопрос – а может этого достаточно, потому что есть уже огромная стопка Старлинков, которые нужно вывести и такие потери в начале – они того стоят? К тому, чего обязательно терять 1-ю ступень? Если её не терять, то 28 двигателя будут в порядке. А это 56-140 млн снять со стоимости запуска и уже выходит 17 млн перерасходов по минималке и 10 млн экономии, при 5 млн за 1 Раптор.

То есть, сейчас у нас теперь проблема 2-й ступени. С ней нужно что-то делать. На Falcon’ах компания отказалась это делать, потому что большие потери по ПН, да и деньги лишние тратить не хотели, когда на горизонте появился Starship. Если представить ситуацию, что посадка будет печальная или же будут долго возвращать ступени, то они могут дольше отрабатывать этот процесс, сейчас главное – орбитальные пуски.

Да, без посадок, не может быть и речи о Марсе или Луне или ещё чём-то таком. Но это даст возможность частично перевести запуски с Falcon 9/Heavy на Starship. По мере становления последней РН, будут расти возможности для уникальных пусков для разных клиентов, в основном для NASA. Не стоит забывать, что Starlink может приносить доходов на порядок больше, чем сейчас есть у компании. Поэтому, даже туристы будут отдыхать и ждать очереди, пока Starship научат возвращать. Не знаю, велика ли это потеря, но да, Марс будет сдвигаться вправо. Но, кроме него под патронатом NASA есть много проектов, которые могут выполняться с возможностями Starship’а, даже в частично многоразовом варианте.

Поэтому на сейчас – идти далее, проводить тесты и готовить орбитальный пуск. Даже без посадки – это важный момент для многих проектов SpaceX.

113 Comments

Show All

Please, into your profile to comment posts, make bookmarks and rate other users. It takes two clicks to create a profile or log in.

Бер 30, 2021 21:17

Поэтому на сейчас — идти далее, проводить тесты и готовить орбитальный пуск.Маск избрал метод проб и ошибок. И кто сказал, что этот путь будет простым и быстрым?
Я уверен, что рано или поздно, он все проблемы таки поборет, главное, чтобы у него не опустились руки и не закончились деньги.
Просто это будет длиться несколько дольше, чем хотелось бы его фанам, но, согласно четвертому закону термодинамики: “все делается медленнее, и стоит дороже”.

Бер 30, 2021 21:32

В принципе да, ничто не мешает временно сосредоточиться на успешном запуске, а опосля выполнения главной задачи в каждом пуске испытывать разные варианты приземления, приятное с полезным ткскзть! ))

Бер 30, 2021 21:55

Главное не сильно затягивать, ибо может быть очень дорого. Но, даже без посадки – если смысл запускать ПН. Это да, то есть, это не трагедия, что нет возврата 2-й ступени.

Бер 30, 2021 21:43

Если есть системная проблема именно с Рапторами, то пуски даже без посадок невозможны.

Бер 30, 2021 21:53

Прожиги в МакГрегоре – без проблем, подъем – да, сегодня была проблема, а ранее – вопросов не было. Повторное зажигание при таких манёврах – вот проблема. К тому же, вопрос может быть в подача топливной смеси.

Бер 30, 2021 22:03

вопрос может быть в подача топливной смеси.Очень похоже.

Бер 30, 2021 21:57

Ну почему, наверх-то он уходит вполне уверенно, не без проблем пока но ведь пуски по пальцам пересчитать! А вход обратно в атмосферу, работу теплозащиты , полёт на крылышках и попытку посадки можно и над океаном проводить пока, до появления устойчивого варианта

Бер 30, 2021 22:04

10 км не 80 км. 3 двигателя не 28. Ну и вакуумники еще в работе не были.

Бер 31, 2021 15:17

Полноценный тестовый стенд надо делать с симуляцией пируэтов. Всяко лучше, чем на ракете по 3 штуки со всем вместе терять. Думаю, к этому придут.

Бер 30, 2021 21:44

Это еще цветочки, я с ужасом представляю как будут ловить бустер, а еще куча вопросов что будет с этой бочкой при входе в атмосферу на 1 косм. скорости.
Но как говорится, кто ничего не делает ничего и не добьется.

Бер 30, 2021 21:58

До “проблемы 2-й ступни” еще очень далеко, потому что этой 2-й ступени пока не существует.
В Бока-Чике пока прыгают “летающие стенды” и “демонстраторы технологий”, когда будет “настоящий” Старшип и будет ли вообще – пока никто не знает.
ИМХО оптимистично (30%) – первый полет “по полной программе” – лет через 5.
Пессимистично (70%) – никогда.

Бер 30, 2021 22:07

Проблема такой оценки в том, что вы не там смотрите.

Бер 30, 2021 22:08

Можете скриншотить.

Бер 31, 2021 02:57

Произойдёт всё очень быстро, вот увидите. До конца года всё будет летать. Насчёт полёта на Луну в этом году – не знаю, но полёты в ближний космос состоятся. Большой бустер не будет иметь проблем, ведь он копия первой ступени Фалкона. Просто, необходимые для посадки “кульбиты и перевёртыши” второй ступени Старшипа, усложняют и задерживают дело. Но, это необходимая и очень прорывная технология посадки ракеты. Она очень пригодится в будущих полётах на те планеты, где есть какая-то атмосфера. Сейчас на эти проработки такого способа посадки придётся “убить” время и деньги. Потом пригодится….

Бер 31, 2021 11:58

Нет, это вовсе не копия первой ступени Falcon 9. Это абсолютно другая ракета: другие двигатели, другое топливо, другие материалы и т.д.

Бер 30, 2021 22:14

Як варіант, якщо відпрацюють орбітальні польоти без посадки – то тоді кожен політ буде виводити супутники і потім тестити посадку.

Бер 30, 2021 22:21

Просто запускать ракеты – они уже умеют. Пошли от сложного. Не факт, что получится. Но, посадка нужна, без вариантов.

Бер 30, 2021 22:28

Вот подумалось, может быть возврат в вертикаль из горизонтального полёта доверить твердотопливному бустеру, на начальном этапе? Ракета примет вертикальное положение, появится увеличенная гравитация, топливо тоже распределится как положено, а потом запустить Рапторы? Вроде бы во время этого манёвра начинаются проблемы.

Бер 30, 2021 23:37

Спасибо за напоминание о других бизнес-задачах Маска. Это многое упрощает.

Бер 30, 2021 23:51

Конечно Маску виднее, но им бы сначала сажать Starship научится, как это они делали с Grasshopper. Я так понимаю, они ни одного Grasshopper не разбили.

Бер 31, 2021 07:47

Сравнили… там были подпрыги, которые SN 5-6 сделали без особых проблем. А уже больше трубу пришлось 1 раз подорвать.

Бер 31, 2021 14:04

Если бы они отработали на СН5 выключение-включение двигателя и посадку, то не потеряли бы два месяца, 4 корабля и 12 рапторов. В атмосфере они летают хорошо, а вот с посадкой есть проблемы.

Пока они проблемы с посадкой не решат, чуда не произойдет.

Посмотрим будут ли они дальше ходить по кругу, или отрабатывать посадку 🙂

Бер 31, 2021 01:14

Маск в Твиттере написал:

For the record, I figured out the problem. But I shouldn’t have had to.

🙂 похоже кого-то уволил, или что-то подобное.

Бер 31, 2021 07:50

Что-то я не нахожу этого твитта.

Бер 31, 2021 08:38

И я не нашел…

Бер 31, 2021 02:50

В этих взрывах Старшипа не думаю что есть неразрешимые проблемы со взлётом и посадкой. Все по отдельности элементы осуществимы. Просто их надо правильно “состыковать”… Чем они сейчас наверно и занимаются. Главная трудность видимо гнездится где-то на стыке “топливная система – запуск двигателя на лету”… Это “неустойчивый” элемент всей конструкции и требует больших вариантов проработок. Неустойчивый он, потому что происходит он одновременно с перевёртыванием ракеты в воздухе. Это как если сбросить со скалы машину с работающим двигателем и надеятся что двигатель на лету “не заглохнет”… Непростая задача. Но думаю что решат всё достаточно быстро. Ещё пару пусков….

Lol
Бер 31, 2021 07:29

А что если входить в атмосферу как и задумано, а садиться вертикально, какие минусы в сравнении с кувырком помимо траты топлива?

Бер 31, 2021 08:02

Траты топлива – это тонны ПН, а не просто выбор между вариантами посадки.

Бер 31, 2021 11:12

Я правильно понимаю, если он сможет доставить на НОО 100 тонн, то с дозаправкой он на Марс доставит те же 100 ?

Бер 31, 2021 08:35

Товарищам ,впавшим в уныние после вчерашнего запуска, советую вспомнить, что мы чувствовали после разрушения первых двух прототипов на криогенных испытаниях, взрыва SN4 и так далее. Чуть больше года назад вообще говорили что Старшип полететь не сможет, а он летает и прогресс только ускоряется.

Бер 31, 2021 08:36

Да как то становится сомнительно.Путь проб и ошибок из одних ошибок.Оно может сломаться,потому что это прототип и шланг может отвалиться,потому что это как бы понарошку.Но есть момент,когда затраты надо увеличивать,иначе не будет получен результат. И увеличивать нет смысла дорабатывать,потому что на прототипе эти узлы будут другие с другими проблемами.Процес скакания по граблям становится самодостаточным.Это гипотеза.

Бер 31, 2021 09:08

Путь проб и ошибок из одних ошибок.Только у команды СпейсЭкс есть данные о том, что там ошибки, а что – нет.
Оно может сломаться,потому что это прототип и шланг может отвалиться,потому что это как бы понарошку.Серьезные, ложные представления.
.Но есть момент,когда затраты надо увеличивать,иначе не будет получен результат. И увеличивать нет смысла дорабатывать,потому что на прототипе эти узлы будут другие с другими проблемами.Опять ложные представления, как они работают над техникой. Это не просто стенды для испытаний. Они создают технику, которая может летать. Где есть проблемы – работают над устранением.
Процес скакания по граблям становится самодостаточным.У вас нет данных о том, что там только одни грабли.

Бер 31, 2021 09:18

Сколько скептиков мамкиных, набежало в тырнеты;) Чего удивительного? Вершина совершенства и сложности, ЖРД с полной газификацией компонентов. Надо-же, не научился пока запускаться, при сложных пируэтах и плескании горючки в баке.
Решат, ибо Маск – реинкарнация Брауна или Королева. В этот раз фортануло со страной.

Бер 31, 2021 10:35

Меня давно занимает вопрос почему Маск начал летные испытания со сложного – отработка посадки второй ступени после переворота, а ведь потом должна сетовать отработка не менее сложного этапа схода с орбиты, а потом еще отрабатывать заправку на орбите без которой возвращаемые вторые ступени не имеют своей главной киллинг фичи. А ведь мог бы начать с простого – многоразовый бустер и одноразовая вторая ступень как временное решение. Наладить регулярные коммерческие пуски полу многоразовой схемы, а уже потом делать возвращаемую вторую ступень.
Думаю что Маск опасается поговорки “нет ничего более постоянного чем временное”. Если одноразовая вторая ступень страшипа станет рабочей лошадкой, то попытки сделать ее многоразовый вариант уже не будут вызывать столько восторгов как сейчас. Для коммерческого применения старшипа в околоземном космосе многоразовая вторая ступень не обязательна, тогда зачем торопиться и вкладывать ресурсы в Марсианский корабль? Вот чтобы у инвесторов не было соблазна остановиться на “коммерческом” решении Маск решил начать с “Марсианского”.

Бер 31, 2021 10:53

Задача Старшипа – быть многоразовым. Они уже делали наоборот – от Ф1 до ФХ и от одноразовой до частично многоразовой. Маск считает, что 1-я ступень – более проще, что если отработать на 2-й постройку и прочее, то 1-ю сделать будет просто. А раз это так, то если бы шли от сложного к простому, возможно, так бы получилось, что заложили недостаточную базу для полной многоразовости. Поэтому сейчас идут большие капиталовложения для того, чтобы нащупать границы.

Бер 31, 2021 10:55

Наверное, потому, что Старшип – это не просто вторая ступень. Это полноценный корабль. Делать его одноразовым – дело дорогое и безперспективное. В отличие от Ф9, где вторая ступень – это всего лишь бак с одним двигателем и видеокамерой.

Бер 31, 2021 11:11

Очень сложно с верующими.У меня ложные представления(а у кого-то истинные).Богохульствую: даже сам Маск может ошибаться и по мелочи и по крупному. Впал в грех уныния,мамкин эксперт и т д 40 лет занимаюсь проектированием сложных промышленных систем ,но не созрел для истинно верующего.Фома неверный.Ребята,гипотеза означает ,что это предмет для анализа,а не что-то другое. Который раз убеждаюсь- религиозные фанаты могут разрушить любое хорошее дело.
И да, Евгений Козырев,похоже,очень прав насчёт начнём с Марса.

Бер 31, 2021 11:47

Гипотезы строить на ложных данных и просто на кофейной гуще – печальная практика. Смысл?

Бер 31, 2021 12:27

Это вы про какую гипотезу?

Бер 31, 2021 11:21

Лучше уж тогда с обычной вертикальной посадкой, если выбирать между одноразовым и многоразовым

Бер 31, 2021 11:08

Что если, переворачивать starship немного раньше, сразу после выравнивания перед посадочной площадкой, за это время топливо в баках опустится в низ и даст хорошое давление для работы двигателей, если ето получится можно будет избавиться от посадочных баков.

Бер 31, 2021 11:35

А какая разница раньше или позже? Если есть проблема с подачей топлива из-за переворота, то что это меняет, ведь что тут кувырок, что там?

Бер 31, 2021 12:19

Просто если это сделать раньше топливо скорее дойдет до двигателей и сделает им нормальное давление для их стабильной работы.

Бер 31, 2021 11:45

Да, типа так должно быть. Но это будут большие энергозатраты. Возможно даже сильнее нагрузки на двигатели. То, что будет меньше ПН – я вообще молчу.

Бер 31, 2021 12:29

Но уних получается максимально увеличивать время работы двигателя а от при перевороте почти всегда не хватает давления.

Бер 31, 2021 12:13

Все дело, скорее всего,в скорости.Смотрел телеметрию посадки ступени в миссии starlink.Положение поперёк сильно гасит скорость.

Бер 31, 2021 12:34

Да, но мы можем входить в атмосферу, и планировать до точки посадки как планирует Маск но когда ми определили направление для точки посадки мы можем заранее сделать разворот для стабильного давления.

Бер 31, 2021 13:05

Посмотрите видео на моём канале, может понравится. Мой канал: Космонавтика и астрономия

Бер 31, 2021 13:09

И что нужно смотреть? У сайта есть возможности добавлять ссылки на материалы и видео. Даже бесплатно.

Бер 31, 2021 13:16

Пожалуйста напишите как?

Lol
Бер 31, 2021 13:15

А насколько вообще сложно сделать на Марсе заправочную станцию для Старшипа? Неужели обойдётся без роботов для постройки(прям вот люди высадятся и сами отстроят), а если нет, то где брать таких универсальных роботов строителей?

Бер 31, 2021 13:18

Роботов нужно будет создавать на земле или на Марсе или в космосе.

Бер 31, 2021 13:18

Люди сами не справятся.

Бер 31, 2021 13:23

Сложно. В общих чертах нужна электростанция, “бульдозер”, добывающий богатый водой (льдом) грунт, сепаратор для извлечения воды, башня для извлечения углекислого газа из атмосферы, хим. реактор для производства метана и выделения кислорода, а так же емкости для хранения полученного добра.
И нет, люди строить не будут – к их прилету станция должна уже вовсю работать.

Бер 31, 2021 13:41

Получается, высадки не будет в этом десятилетии? или я пропустил прорыв в робототехнике

Бер 31, 2021 13:29

Посмотрите видео на моём канале, может понравится. https://www.youtube.com/

Отредактировано модератором

Бер 31, 2021 14:15

Хотел посмотреть – не получилось. У вас ссылка просто на Ютюб. Наверное, тут нужно ссылку на ваш канал указать

Бер 31, 2021 14:32

Отредактировано модератором

Бер 31, 2021 14:31

Посмотрите видео на моём канале, может понравится.

Отредактировано модератором

Бер 31, 2021 14:38

Может хватить спамить?

Бер 31, 2021 14:40

Статью я написал просто чтобы больше получить информации и кинуть ссылку на свой канал.