Про количество, качество и себестоимость изделий – “для чайников”

Steven Lerner

Статті
4273

Я, как инженер-механик, давно и долго пытаюсь объяснть упертым, что песни про “массовый” выпуск ракет, который, якобы, снижает себестоимость в сотни раз – это чушь, вброшенная бездарной пропагандой. Но некоторые “комментаторы” в это не верят.
Попробую объяснить, что называется, на пальцах.

Первое – стоимость материалов.
Делаете вы одно изделие, серию из 10 или 100 изделий, количество материала остается неизменным. Другое дело, то есть количество исходного материала и количество материала в готовом изделии.
Количество исходного материала может несколько уменьшаться с улучшением технологии, что действительно может дать некоторый эффект по стоимости.
Классический пример АК-47, знаменитый автомат Калашникова.
Изначально, многие части корпуса, в котором размещаются механизмы, изготавливали мехобработкой. Много было фрезерных операций, дававших массу стружки. То есть, отходов.
Потом немецкие специалисты-технологи, вывезенные в СССР, предложили разработанный ими метод холодной штамповки тех же деталей – материалоемкость резко снизилась, количество техопераций уменьшилось, время на изготовление единицы изделия сократилось и автомат подешевел. Стало возможным увеличть количество производимых изделий.

Второе – оборудование, оснастка и программа выпуска.
Программа выпуска определяется 3 параметрами: спросом, производственными площадями и оборудованием.
Простейший пример. Вам надо сделать стальную коробку с 4 отверстиями (по 2 в противоположных стенках). Это будет корпусом для примитивной зубчатой передачи. Рассмотрим только одну операцию – сверление отверстий, в которые будут вставлены подшипники под установку зубчатых валов.
Если спрос единичный, 1 или несколько изделий в месяц, то самое дешевое – использовать простой сверлильный станок. Просверлил одну дырку, передвинул шпиндельную бабку, выставил более-менее точно, просверлил вторую. Перевернул коробку и сверли ещё 2 дырки.
Точность межосевого расстояния между дырками с одной стороны и соосность отверстий на противоположных сторонах достигается замерами и разметкой. Замерять можно по-разному, от рулетки или линейки, до лазерных измерителей. Главное, измерять расстояния от единой базы. Можно использовать приспособления (оснастку), вроде шаблонов с упорами.
Времени на это уйдет много, но вы и не торопитесь – программа выпуска мизерная, зарплата тоже не миллионерская, а станок дешевый, универсальный. Качество будет “так себе”, но потом, на сборке, кувалдой подправят.
Если одного станка не хватит, можно задействовать несколько, а производственные площади и станочный парк позволяют. Не велики расходы.
Но, если вам надо делать сотни таких коробок, то вручную производить замеры совсем не годится. Тут уже точно надо делать оснастку. Выставлять заготовку на рабочем столе и шпиндельную бабку по каким-то шаблонам и подрегулировать их каждые несколько изделий.
Если надо произвести тысячи таких коробок, то придется заказывать специальный многошпиндельный станок. 4 шпиндельные бабки, раз и навсегда точно установленные на станине, рабочий стол с жестко установленным креплением коробки – за один проход сделают все 4 дырки с правильным межосевым расстоянием и правильной соосностью.
Это довольно дорогое удовольствие, поскольку станок сначала надо спроектировать, а потом изготовить в единичном экземпляре.
Ну, а если вам надо делать сотни тысяч таких коробок, то не обойтись без автоматической линии, специально спроектированной, оснащенной только специальными станками, роботами, транспортом, контрольными автоматами, системами регенерации СОЖ и отвода стружки и тка далее. А посему, под такое производство надо специально проектировать и строить производственные площади, подводить коммуникации, обеспечивать климат-контроль и т.д.
Это уже очень и очень дорого, но окупается в пересчете на единичное изделие и даже снижается себестоимость.
Так строили заводы КАМАЗа. Я не оговорился. Там именно заводы: завод двигателей, завод кузовной, завод резинотехнических изделий, агрегатно-сборочный и даже инструментальный завод. Каждый из заводов – это один огромный корпус, разбитый на цеха нарисованными на полу линиями. Вдоль длинной стороны идет дорога для грузовиков, заглубленная относительно пола цехов на высоту борта машины, чтобы погрузчики могли въезжать прямо в грузовик. В подвальном этаже инструментальные склады с лифтами, станции регенерации СОЖ и системы климат-контроля, а на втором этаже – инженерные службы, бухгалтерия и администрация.
Не знаю, как другие заводы, а здание завода двигателей, для корого я проектировал системы автоматических линий, проектировалось французами под германское оборудование. Потом, для второй очереди, мы копировали немецкое оборудование.
Программа выпуска второй очереди 170 тысяч изделий в год.

Третье – спрос.
Ракетное производство определяется, в первую очередь, спросом. Прогнозируется спрос на 100 ракет в год или на 10 – так производство и строится. В любом случае, это относится к мелкосерийному или, в крайнем случае, к серийному производству. При этом, из за дороговизны изделий и специальным требованиям, в основном, заказывается специальное оборудование.

Пятое – современные технологии производства.
Есть технологии, позволяющие снизить себестоимость.
Например, производство крышки корпуса турбонасоса.
Это изделие очень сложной конфигурации. В традиционном способе, это литая крышка, проходящая множество операций механической обработки, от обдирки и до финишной обработки поверхностей. Масса стружки уходит при фрезерных и шлифовальных операциях, идет довольно много брака.
Времени уходит много, материала очень много и себестоимость от этого очень высокая.
А можно ту же крышку изготавливать 3D печатью. Точность микронная, никакой механической обработки и практически никакого брака. Отходов материала тоже нет.
Экономия в десятки раз.
Так работают в SpaceX.
Традиционно, силовой каркас корпуса создают выфрезеровывая “вафельную” структуру в толстом листе дорогого алюминиевого сплава. Масса отходов, требует много рабочих человеко-часов, большой процент брака и потому дорого.
А можно приваривать элементы силового каркаса к тонкому листу проката алюминиевого сплава, но требуется технология FSW (Friction Steer Welding) – это сварка трением торца быстро вращающегося инструмента с лопатками для перемешивания. Металл разогревается до тестообразного состояния и перемешивается лопатками. Шов не имеет пустот, пузырей и прогаров, по прочности не уступает монолитному металлу, отходов нет, брак тоже отсутствует. Экономия огромная.
Так делают корпуса Falcon 9 на заводе SpaceX в Hawthorn.

Резюмирую.
Как видите, себестоимость практически не зависит от программы производства.
Конечно, если завод простаивает часть времени из за отсутствия заказов, то дело швах. Это то, что происходит с заводами United Launch Alliance (ULA). Чтобы завод не ликвидировали и, чтобы США имели альтернативу ракетам SpaceX, бюджет субсидирует ULA, примерно, на $1 миллиард/год.
Даже очень неплохая по характеристикам Delta IV рынком не востребована от слова совсем. Все заказы только государственные, а государству тоже приходится оправдываться перед Конгрессом, почему они уплатили $430 миллионов за запуск модульной (как Ангара) Delta IV Heavy, вместо того, чтобы уплатить SpaceX $150 миллионов за ту же работу, выполняемую Falcon Heavy. И с каждым годом находить такие отмазки всё труднее.

Вернусь к концепции ракет семейства Ангара.
В конце 80-х многим казалось, что унификация ракетных модулей, из которых собираются, по необходимости, носители разного класса, от Ангара А1 до Ангара А7, за счет снижения себестоимости при поточном производстве стандартных УРМов, позволит снизить стоимость ракеты.
Но ожидания не оправдались. Не приняли во внимание стоимость материалов, которая очень высока и не изменяется от количества выпускаемых изделий, не поняли, что экономия от роста программы с 10 до 200 УРМов/год, практически не снизит себестоимость, а цена спецоборудования очень и очень высока.
Автоматизация производства в российских условиях, где зарплата работников на заводах не очень высока, тоже выигрыша не дает. Производственные площади и энергия для госкомпаний практически дармовая – тоже не фактор экономии.

SpaceX по пути снижения себестоимости запусков пошел дальше. Мало того, что они добились очень низкой себестоимости производства своих Falcon, они сделали их многоразовыми. А это уже радикальное снижение себестоимости запуска. Если ступень летает только 10 раз, то на себестоимость каждого запуска ложится только 10% себестоимости изготовления ступени, плюс мизерные (в масштабах стоимости изделия) расходы на межполетное техобслуживание.
Находясь в том же классе по грузоподъемности, что и Falcon 9, так называемая “тяжелая” Ангара А5 (22,8 т против 24 тонн – не велика разница), себестоимость запуска одноразовой Ангары примерно в 4-5 раз выше себестоимости запуска многоразового Falcon 9 или примерно вдвое дороже запуска Falcon без возврата первой ступени.
При этом, Falcons выполнили уже более 100 полетов, показав отличную надежность, а Ангара А5 только в самом начале испытательных полетов.
Конкурировать на мировом рынке у Ангары не получится совсем. Это очень дорогой позавчерашний день. Значит, она может летать только по заказам “государства Российского”, в первую очередь, для Минобороны. Во вторую очередь – если всё-таки, когда-нибудь начнут пилотируемые орбитальные полеты никому не нужные Орлы.
ПН Минобороны вполне могли запускать и на старом дешевом Протоне. Экология? А ядерные испытания не хотите? А то мы можем и повторить… Космонавты могут летать и на древних Союзах с одноименными носителями. Пропаганда всё равно будет фанфарить, а дополнительных денег тратить не надо.
И какой прок в Ангаре????
Отвечаю. НИКАКОГО.

Оптимистичная нота.
Роскосмос должен срочно вкладываться в частично многоразовый Амур-СПГ и, по результатам (на опыте) Амура, пойти по пути создания полностью многоразовых носителей с многоразовыми кораблями, как это делает SpaceX. Пусть с 50-летним опозданием, но они, теоретически, смогут хоть приблизится к флагману мировой ракетно-космической индустрии.
Кишка тонка?

69 коментарів

Розгорнути всі

Будь ласка, у свій профіль, щоб коментувати пости, робити закладки та оцінювати інших користувачів. Це займає всього два кліки.

Гру 17, 2020 19:35

Интересно, но было бы ещё лучше, если бы было сравнение не только с Роскосмосом. Что планируют в ответ европейцы? Готовит ли свой ответ ULA? Китай? Или Китаю своих внутренних заказов хватает?

Гру 17, 2020 20:58

Про ЕКА была недавно новость про разработку их ракеты Фемида, у Китайцев аж несколько компаний многоразовые РН делают и вроде как недавно запускали какие то европейские кубсаты на китайской РН (но это не точно), ULA планирует возвращать только двигатели со своей будущей РН

Гру 17, 2020 19:45

> Я, как инженер-механик
Писькомерство со старта.

> “Как видите, себестоимость практически не зависит от программы производства.”

Не вижу. Текст выше никак не обосновывает это утверждение.

Гру 18, 2020 00:25

Писькомерство со старта.
Что за ерунда. Человек показывает свою компетенцию в поднятой теме, без пафоса и растопыренных пальцев. И это правильно.
У вас другое мнение? Не вопрос. Козырните своими дипломами и докторскими, народ вас выслушает более внимательно. Но и спрос с вас будет уже другой, а уж если поймают на некомпетентности, то просто так не спустят.
Я например, зачастую пишу сразу что мол “с моего дивана видно так то и так то…”, не претендуя на истину в последней инстанции. Зато потом и спрос другой 🙂

Гру 21, 2020 02:16

Козырните своими дипломами и докторскими.Предлагаете перевести игру на другой уровень?
Спасибо, но это без меня.


Гру 17, 2020 20:32

Як інженер-електромеханік, цілком погоджуюсь з ключовими тезами і висновками. Все так і є, насправді. І не лише з редукторами чи з камазами, а з усім.
Хочу лише згадати одну обтяжуючу, для російських реалій, обставину. Практично все згадане паном “…не обойтись без автоматической линии, специально спроектированной, оснащенной только специальными станками, роботами, транспортом, контрольными автоматами, системами регенерации СОЖ и отвода стружки и тка далее…” левовою долею є імпортне, бо повні цикли, які сяк-так мав СРСР, в РФ втрачені.
А специфіка космічного виробництва потребує не просто обладнання, а обладнання “космічного” рівня. Яке є лише у буржуїнських капіталістів і є першочерговим підсанкційним продуктом.
Це змушує РК приймати “некосмічні” технологічні рішення. Згадайте кіпіш з радіокомпонентами чи ті супутники, які так і не змогли злетіти через критичне нарощування маси від “імпортозаміщення”.
Як на мене, ця обставина ставить хрест навіть на теоретичних варіантах “Догнать И Перегнать”

Гру 17, 2020 20:37

Контент видалено за запитом автора

Гру 17, 2020 21:09

Я так понимаю, мантра «Ангара никогда не полетит» уже не актуальна, и сейчас в моде новая мантра: «Ангара никогда не станет дешевле».

Гру 17, 2020 21:12

Ангара-А5 совершила второй полет из 5-6 в рамках ЛКИ.
Такое себе достижения за столько лет разработки если честно.

Гру 18, 2020 13:13

Подставьте Фалкон/Старшип вместо Ангары – такие же матры.

Гру 18, 2020 21:36

Омар Хаям з його піщинкою в оці згадався 🙂

Гру 17, 2020 21:41

Еще немного ликбеза по теме из вики
Эффект масштаба https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0

Гру 17, 2020 21:58

В вики статье Ангара-5 разделе “Оценка стоимости запуска” пишут:

По завершению лётно-конструкторских испытаний в 2021 году, возможно запускать по 6—7 изделий в год, что, по планам, приведёт к удешевлению стоимости ракеты в полтора-два раза. Таким образом, стоимость запуска «Ангары» и «Протона-М» сравняются, а к 2025 году снизится до 55-58 млн долларов[113].
Думайте у Роскосмоса не получится снизить стоимость в 2 раза ?

Гру 17, 2020 22:14

в 1.9, не більше

Гру 17, 2020 22:28

Ну уж точно не в сотни раз 🙂
песни про «массовый» выпуск ракет, который, якобы, снижает себестоимость в сотни раз — это чушь.Кстати интересно, а где Стивен нашел утверждения про в сотни раз. Я максимум нашел, то что процитировал “в 2 раза” ?

Гру 17, 2020 23:32

“…Таким образом, стоимость запуска «Ангары» и «Протона-М» сравняются, а к 2025 году снизится до 55-58 млн долларов[113].”
Не сомневаюсь в этом. К 2025-у один доллар будет стоить 300рублей

Гру 17, 2020 23:33

Ну, мало ли, что пишут на заборе….
Не всякому фуфлу следует верить. Тем более, если это исходит от записных брехунов-обещателей.

Гру 18, 2020 07:08

Не всякому фуфлу следует веритьОчень точно подмечено!

Гру 18, 2020 00:25

Думаем нет!

Гру 18, 2020 10:50

Думаю, получится. Просто курс рубля должен стать 150.

Гру 18, 2020 12:46

Может получиться или не может получиться может ответить только главный бухгалтер проекта. В космической промышленности громадная часть себестоимости изделий это расходы проектировщиков, а не изготовителей. Если эти расходы амортизируются не на одно, а даже на два изделия, то эти расходы падают почти в два раза. Окончательное снижение себестоимости зависит от доли условно постоянных расходов в себестоимости изделия. Но нельзя забывать, о каких конечных суммах здесь идёт речь. Если массовость производства снижает себестоимость и на пять процентов, то экономии, усушки-утруски хватит не на одну яхту и на не один свечной заводик.

Гру 18, 2020 14:17

Может получиться или не может получиться может ответить только главный бухгалтер проектаЦитата про снижение себестоимости в два раза , которую я взял из вики статьи это по сути есть мнение “главного бухгалтера”, а точнее Генерального конструктора Центра им. Хруничева Александра Медведева. А вот доверять или нет такой оценке – мнения автора поста и комментаторов очень разные

Гру 17, 2020 22:59

Так массового выпуска ракет-носителей все равно пока ни у кого нет. Тем более, чтобы можно было снизить себестоимость на 2 порядка. Текущий спрос в сфере космических запусков пока не располагает к массовости.

Маск, например, много раз говорил, что самое сложное не построить Старшип, а наладить его массовое производство. Массовость же это даже не 10 шт/год. В контексте Старшипа речь шла о тысяче кораблей в течение 20 лет. Даже в течение 10 лет, согласно Business Insider.

Гру 17, 2020 23:31

То, что делает Маск – это другое. Он не добивается снижения цены за счет массового производства.
На Марс можно летать каждые 26 месяцев. Когда открывается окно перелета, надо успеть отправить максимум кораблей в одну сторону и в другую. Буквально, сотни кораблей в каждую сторону. Без этого колонизация Марса невозможна.
Вот почему он хочет построить быстро тысячу кораблей.
А дешевизны он добивается другими путями.
Главное – концентрация производства всех комплектующих в своих руках. Это позволяет избежать цепочек прибыли у множества поставщиков, которые (эти цепочки прибылей) накручиваются на себестоимость изделий.
Второе – технология производства.
Маск заявил, что Раптор должен по цене выйти на $1000/тс тяги. То есть, двигатель с тягой 250 тс должен стоить четверть миллиона.
Третье – отказ от дорогих материалов типа композитов и алюминиевых сплавов. Нержавейка и дешевле, и лучше, и проще в производстве.
Маск говорит, что Старшип/Суперхэви будет иметь себестоимость производства не дороже Falcon 9. Это поставленная им цель.

Ну и многоразовость. Полная и быстрая.Повторный запуск через 4 часа.

Гру 18, 2020 20:26

На мой взгляд, вы как раз и описали часть мер, необходимых для разумного и реального массового производства с некоторыми нюансами ракетостроения. А не банального, линейного увеличения кол-ва выпускаемого продукта. Все-таки мы живем в реальном мире, никто в здравом уме не будет строить, например, 50-100 в год Delta IV Heavy, Ariane 5 и прочих одноразовых и не самых дешевых ракет в текущем виде по множеству самых разных причин, начиная от отсутствия спроса, заканчивая физической невозможностью сделать это при текущих производствах, логистике и прочем.

Так что лично я бы не отрывал понятие массового производства от технологий, направленных на снижение себестоимости единицы продукта. Это взаимосвязанные вещи, позволяющие размазать стоимость производства на множество экземпляров товара. Назовите это поточным или конвейерным производством, если так удобней.

Гру 18, 2020 03:04

А можно ту же крышку изготавливать 3D печатью. Точность микронная, никакой механической обработки и практически никакого брака. Отходов материала тоже нет. Экономия в десятки раз.Порошки металлов, которыми печатают, имеют частицы размером в десятки микрон, а диаметр луча лазера, спекающего порошок, как правило составляет около 0,1 мм. Потому ни о какой “микронной точности” при печати говорить не приходится. В лучшем случае примерно 0,02 мм. Что, впрочем, весьма неплохо.
С мехобработкой тоже ошибаетесь: после печати деталь как минимум нужно механически отделить от поддерживающей структуры (к слову, эта структура – отходы). Ещё напечатанные детали имеют весьма шероховатую поверхность (Ra 5 в лучшем случае), а раз вы писали о “шлифовальных операциях”, значит поверхность нам нужна чище, требуется дополнительная обработка.
Наконец, цена порошка для печати обычной нержавейкой 316L составляет порядка $100/кг, цена той же нержавейки в виде массивного бруска/слитка и т.п. – порядка $5/кг. Так что даже если 90% заготовки уходит в стружку, всё равно затраты на материал в случае 3D-печати куда выше. Особенно если вспомнить, что стружку сдают на переработку, получая за это деньги (пусть и в несколько раз меньше цены исходного металла). Причём 90% в стружку – это когда деталь вырезается просто из куска металла, а когда из отливки, сделанной специально под эту деталь, то в стружку уходит “немного” меньше.

Разумеется, иногда бывают редкие ситуации, когда деталь действительно дешевле напечатать, но ни о каком “в десятки раз” речи не идёт. И, как правило, это касается изготовления единичных экземпляров. Буквально единичных: 1-2-3 штуки.

Гру 18, 2020 07:41

У меня 3д принтер дома. Отходы бывают и это зависит от дизайна, но возможность нарисовать модель и тут же её получить намного превышает стоимость материала.
Не нужно иметь дорогую оснаску для литья, ни станков, ни работников для них, ни помещения что бы всё это хранить.

Гру 18, 2020 09:14

Смею предположить, что у вас “немного” другой принтер, нежели DMLS или SLM, печатающий металлом 🙂

Разумеется, что принтер удобен для прототипирования. Хотя пятикоординатный фрезер с ЧПУ мало чем тут уступает 3D-принтеру для печати металлом. В плане габаритов и сложности наладки так вообще заметно лучше. Ещё и не требует баллоны с аргоном регулярно заправлять. Но Steven Lerner заявляет, якобы он может “в десятки раз” снизить себестоимость производства!

Гру 18, 2020 13:24

Отrуда цена Ангары под 200 млн долларов. Есть контрактные цены в рублях от 4.5 до 5 млр рублей. Это по текущему курсу 65 млн. Это не себестоимость, а цена заказа с учетом всех затрат предприятия и нормативной прибыли. Поэтому утверждение “себестоимость запуска одноразовой Ангары примерно в 4-5 раз выше себестоимости запуска многоразового Falcon 9 ” не верно фактически (если конечно не считаете себестоимость F9 в 10 млн:)
Оценка американцев коммерческой цены Ангары – 100 млн. Что сравнимо со всеми конкурентами (и с F9)

Гру 18, 2020 14:44

Вы опять путаете стоимость производства РН и цену запуска, а это как бы разные вещи.

Гру 18, 2020 14:53

Он не путает. Рогозмос – это госконтора, для нее не существует рыночной цены запуска для внутреннего заказчика.

Гру 18, 2020 14:55

а, я понял вас. Да, стоимость ракеты, за которую заплатили из одного кармана бюджета в другой – это одно. Но добавляем еще стоимость запуска – подготовку, амортизацию инфраструктуры, зарплаты персоналу, топливо, еще там что-то. А если коммерческий запуск, то и страховку на несколько миллионов долларов.

Гру 18, 2020 14:48

Вы только скромно умалчиваете тот факт что если фалкон слетает 100 раз то доля стоимости ракеты в цене запуска будет в 100 раз меньше – 1 млн а у Ангары останется та же – 100млн.

Гру 18, 2020 14:51

100 раз не будет, поскольку вторая ступень плюс обслуживание и топливо стоят денег. 1/100 будет только для первой ступени и обтекателя, но и тут нужно добавить стоимость владения.

Гру 19, 2020 05:39

А на Ангару вже є контракти? Ще запитання коли ці контракти підписували, бо на момент фактично виконання ціна по курсу в $ може вже бути 50млн, а з врахування можливого посилення санкцій то всі 40млн

Гру 19, 2020 07:44

Есть контракт на 4 ракеты. 2024-25. По две Ангары в год с Восточного по два аппарата Глонасс.

Гру 18, 2020 17:42

Вот и я про это говорил в теме про Ангару – логичнее было, если бы у РФ появилось что-то вроде Фалкона, пусть даже и похожее изделие, но это был бы шаг вперед, а не в бок, как с Ангарой

Гру 18, 2020 18:08

Почему вбок? Нужна замена “Протонам”. Нашлась такая же ракетка родом из 90-х.

Гру 18, 2020 18:37

Это скорее прыжок на месте

Гру 19, 2020 07:46

Сажать некуда. Да и Ангара априори не может быть многоразовой. При запуске с Восточного траектория будет проходить над Охотским морем – можно задуматься о многоразе создателям Союза-5.

Гру 20, 2020 13:55

Первая ступень Falcon9 вполне может сажаться рядом со стартовой площадкой при некотором снижении массы ПН.

Гру 19, 2020 12:10

Круто, но справедливо.

Гру 19, 2020 12:17

Каждый со своим мнением.. обсуждать не делать! Есть одна правда которая воплощена в реальность. Зачем ее обговаривать, просто попытайтесь сами сделать лучше. А главное на практике докажите!
Каким бы это способом пока что не делали в дальнейшем будет лучше, прогресс не остановить.
Это же наше общее сегодня, а так же будущее.

Гру 19, 2020 19:19

Дело не во мнении. Есть уже объективная реальность.
Сделать лучше Ангары – уже давно сделали. Это “лучше” называется Falcon 9. Ракета того же класса по грузоподъёмности, но в разы дешевле. И после того, как Falcon 9 летает уже 10 лет, совершил более 100 запусков на НОО и ГПО, делать Ангару в том виде, как мы её видим – очевидная глупость, если не хуже.

Гру 20, 2020 13:22

По поводу нения: Если со зрением и головой все ок, делают нормальные выводы. А есть “неугомонные” которым все равно ничего не доказать. Я вот почему за личное мнение написал.