Идея для нф-рассказа

ar2r

Офтоп

Всем привет. У меня есть идея для нф-рассказа, но я чертовски плох в моделировании и симуляции правдоподобных звездных систем, поэтому хочу попросить помощи у вас.

493

Всем привет. У меня есть идея для нф-рассказа, но я чертовски плох в моделировании и симуляции правдоподобных звездных систем, поэтому хочу попросить помощи у вас.

Идея связана с тем, что в звездной системе_нейм (звезда аналогична Солнцу) будет существовать двойная планета на стабильной орбите вокруг общего центра масс.
По задумке обе планеты имеют схожие параметры с нашей Землей (масса, диаметр, хим. состав) и пригодны для жизни. Назовем эти планеты А и Б.
Я сначала рассматривал расстояние от Земли до Луны для них, и сократил его почти вдвое, до ~200 000 км, чтобы с поверхности обеих планет был отчетливо виден красивый большой голубой шар (это важно для сюжета). 

Помучив немного chatgpt, который закидал меня формулами, идеями и менял свое мнение чаще, чем Илон Маск меняет правила твиттера, я предположил период вращения обеих планет вокруг своей оси как у Земли ~24ч, а период вращения вокруг общего центра масс получился, согласно расчетам бота, ~ 25 дней. Вращение вокруг звезды – примерно такое же, как у Земли и Солнца. 

Насколько я понял, почитав вики, в реальности подобных систем обнаружено не было. У нас есть системы Земля-Луна и Плутон-Харон, которые хоть и похожи, но не удовлетворяют требованиям к термину “двойная планета”. Но давайте сделаем допущение, что описанная мною выше система каким-то чудом могла возникнуть. 

Вопрос в следующем – насколько вероятно, гипотетически, что такая система сможет существовать на стабильной орбите много миллионов лет? Какими были бы приливные силы на таких планетах? Была бы сильная разница в температуре с учетом их расстояния? Какой была бы ночь на таких планетах, с учетом яркости отраженного света от соседней планеты?

И если это невозможно и автор дурак, зря расходовал мощности чат-бота – помогите пожалуйста определить оптимальные параметры подобной системы для главного требования к задумке в рассказе – чтобы с поверхностей обеих планет невооруженным взглядом был отчетливо виден пригодный для обитания сосед. Больше и красивее, чем Луна видится с Земли. 

Извиняюсь за эти каляки.

33 коментарів

Розгорнути всі

Будь ласка, у свій профіль, щоб коментувати пости, робити закладки та оцінювати інших користувачів. Це займає всього два кліки.

Лип 30, 2023 19:10

A и Б должны же в приливном взаимозахвате быть, не? т.е. у них не будет вращения в 24ч.

Лип 30, 2023 19:18

Значит они всегда будут обращены друг к другу одной стороной?

Лип 30, 2023 22:45

Луна поднимает воды на 6м, то при таких массах планет на них будут цунами.
Если будут в приливном захвате, тогда нормально. Вода будет с одной стороны в десятки раз толще.
Без приливного захвата, материковые плиты будут ломаться, вулканы быстро отравят атмосферу.
А чем тебя не устраивает приливной захват? Если плоскость вращения будет перпендикулярна звезде, то они будут жить в зоне терминатора, то есть ближе к экватору и будут видеть друг друга как половинки. планет. Зная что у них существует темная сторона, они будут догадываться что и у них есть такая. Вот вам и два Мира, где на одной править Свет, на другой Тьма.
Можно до фантазировать. Раз в пять лет к ним приближается “Юпитер” и они видят вторую часть. Или пусть это будет в дополнении к этой парочке, вторая звезда. Система из двух солнц.
Я когда-то в юношестве писал повесть, как Земля получила телевизионные сигналы из соседних систем с противоположных сторон. На одной развитые гуманоиды на фермах выращивали диких ящуров, а из другой стороны приходили сигналы где цивилизованные ящуры выращивали так же диких гуманоидов.
Земля оказалась в трудном положении, ожидая последствий, когда сигналы телепередач достигнут противоположных Миров.

Лип 30, 2023 23:41

Недавно телескоп “Кеплер” обнаружил у звезды KOI-730 четыре планеты, две из которых движутся по одной и той же орбите, в точках Лагранжа друг друга.
https://zn.ua/TECHNOLOGIES/astronomy-nashli-dve-planety-kotorye-dvizhutsja-po-odnoj-orbite.html

https://www.sciencealert.com/we-just-got-the-first-evidence-of-two-planets-sharing-the-same-orbit

«Кто мог представить два мира, которые имеют одинаковую продолжительность года и условия обитаемости? Наша работа – первое свидетельство того, что такое может существовать. Мы можем представить, что планета может делить свою орбиту с тысячами астероидов, как в случае с Юпитером, но меня поражает, что две планеты могут делить одну и ту же орбиту», – говорит Ольга Бальсалобре-Руза.

Лип 31, 2023 10:39

Доречі, не зрозуміло як обидві планети можуть знаходитись на одній орбіті. Wiki каже, що тіло, яке знаходиться в точках Лагранжа має бути малої (незначної) маси.

Лип 31, 2023 16:16

Одна планета может быть гигантом, вроде Юпитера, а в точках Лагранжа еще две помельче. Кстати, целью миссии Люси является обследование такого рода спутников Юпитера ( троянцы и греки).

Сер 02, 2023 16:49

По 730 возможно неправильный расчёт орбиты. В чем то повторяет историю 223-го.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Троянская_планета
Ну а по не сформировавшейся системе ещё рано судить, что там в итоге получится. Да и по массам не сходится в рассказе землеподобные, а здесь гигант и луна.
PS Ещё раз пересмотрел KOI-730 и Кеплер – 223 один и тот же объект. Удивительно.

Лип 31, 2023 01:19

Чтож. Внесу свою лепту в искусство.
я чертовски плох в моделировании и симуляции правдоподобных звездных систем
Можете воспользоваться ̶S̶p̶a̶c̶e̶ ̶E̶n̶g̶i̶n̶e̶e̶r̶s̶ Space Engine для поиска как вдохновения, так и для поиска аналога вашей двойной системы среди триллионов планет.
А для непосредственного моделирования можете воспользоваться понятным Universe Sandbox.
200 000 км, чтобы с поверхности обеих планет был отчетливо виден красивый большой голубой шар
Даже на расстоянии Луны, аналог Земли был бы достаточно большим для наблюдения черт рельефа, облаков, океанов. Плюс даже на расстоянии Луны планета Б была бы очень яркой – намного ярче Луны. Все из-за того что альбедо Луны примерно в 3 раза меньше альбедо Земли (и например на общих снимках – Луне специально добавляют яркости). А на вашем расстоянии яркость планеты Б будет еще больше. (Кусочек из вики – Для земного наблюдателя угловой размер диска Луны в момент «суперлуния» больше на 14 % и яркость его на 30 % выше, чем в момент «микролуния». Разница всего примерно на 50 тыс км). Мне лень считать, но при таких параметрах, вы точно получите диск над головой на пол неба (я утрирую).
Помучив немного chatgpt
Это хорошо, но лучше все же копать материал самостоятельно, а то сценаристов и режиссеров полностью отключающих гравитацию и логику в своих произведениях и так достаточно.
я предположил период вращения обеих планет вокруг своей оси как у Земли ~24ч, а период вращения вокруг общего центра масс получился, согласно расчетам бота, ~ 25 дней.
Тут все же так не выйдет. Даже забывая по приливной захват, жить в подобном мире было бы не сильно приятно – ежедневный апокалипсис и все дела. А если все же вспомнить про приливной захват, то как не крути но за миллиарды лет обе планеты оказались бы в приливном захвате. И тут только два варианта: или мы соглашаемся на примерно 25 дневные сутки или располагаем обе планеты на как можно большем расстоянии друг от друга (возможно чуть ли не на границе сферы Хилла – но это не точно) – но тогда ни о каком голубом шаре на пол неба и речи не идет.
Но давайте сделаем допущение, что описанная мною выше система каким-то чудом могла возникнуть.
Тут как раз относительно мало проблем. Образоваться двум идентичным планетам хоть и маловероятно, но все же возможно. Одним из сценариев может быть столкновение с чем-то вроде Венеры и удачным распределением массы поровну.
Вопрос в следующем – насколько вероятно, гипотетически, что такая система сможет существовать на стабильной орбите много миллионов лет? Какими были бы приливные силы на таких планетах? Была бы сильная разница в температуре с учетом их расстояния? Какой была бы ночь на таких планетах, с учетом яркости отраженного света от соседней планеты?
На два первых полностью ответил.
Разница в температурах была бы минимальной – так разница в расстояниях до Солнца у Земли составляет около 5 млн км – и это приводит всего лишь к более теплой зиме и прохладному лету на северном полюсе.
Куда большей проблемой были бы суточные колебания.
При приливном захвате ночь длилась бы по паре недель. И тут возникает много интересных вещей.
Так например на 100% аналоге Земли были бы довольно большие перепады температур между сторонами. Но это в теории можно поправить наличием в атмосфере достаточного кол. парниковых газов и увеличением океана что приводит нас к более плавному распределению тепла на планете. Так например это было бы неплохим двигателем сюжета – из-за больших водных расстояний, а также большого количества мелких материков, у людей был бы еще больший инстинкт/стимул к путешествиям и исследованию. Также более суровый климат подтолкнул бы людей к более быстрому развитию технологий (примером может быть разница в развитии севера и юга на Земле).
Еще одним интересным эффектом были бы разделение суток не на день/ночь, а на день/ночь/и яркие сумерки. Из-за высокого альбедо второй планеты, на планете была бы достаточно светлая ночь на “внутренней” стороне планет и кромешная тьма ночью на обратных сторонах. Также возможно это бы передавало часть отраженной энергии/тепла на ночную сторону.
Еще одним эффектом были бы регулярные полные солнечные затмения. Вот прям полные – на весь диск планеты (а не как на Земле, пятном). Регулярные (каждые сутки) в случае если бы орбиты планет вокруг барицентра лежали бы в плоскости эклиптики (плюс не было бы смен времен года). Или если мы хотим сезонность, то нам придется оставить наклон орбиты планет равным наклону Земли (относительно эклиптики), но между собой они все равно не будут иметь наклонения. В свою очередь два раза в год количество полных затмений бы увеличивалось в момент взаимного расположения угла системы к эклиптике.
И так вишенка – до начала глобальных путешествий и коммуникаций, часть людей на противоположных сторонах планет даже бы не подозревали об существовании второй планеты. Это бы отразилось в культуре как внутренних, так и внешних сторон.
И если это невозможно и автор дурак
Идея то интересная. Есть конечно несколько фундаментальных граблей – например то что очень мало вероятно развитие максимально похожих экосистем и обществ, а также параллельное развитие технологий. Но все же тут этим можно пренебречь в силу художественности произведения (особенно в бесконечной вселенной).
С другой стороны если у вас лишь похожие экосистемы и “люди”, то это не проблема вообще. Так например экосистемы могли бы вполне зародится и эволюционировать не просто параллельно, но и даже взаимно. Так например регулярный перенос биоматериала по средством метеоритов не проблема (что решает проблему несовместимости экосистем и горизонтального переноса генов). Также с эволюцией и сменой эр – например астероид убивший динозавров на одной планете запустил бы колоссальный поток осколков не только по первой планете, но и по второй – приведя к такому же вымиранию.
И так к слову – цивилизации могут развиваться как примерно одновременно (что все же мало вероятно, и может привести к гонке вооружений и тп.), так и очень сильно отставая/обгоняя (что может например привести к сюжету описному в эпизоде “Загадка/Enigma” SG-1).
чтобы с поверхностей обеих планет невооруженным взглядом был отчетливо виден пригодный для обитания сосед. Больше и красивее, чем Луна видится с Земли.
Это можно спокойно добиться и расположив обе планеты на приличном расстоянии – со времен изобретения даже простых телескопов, это перестает быть проблемой (к тому же это может побудить людей к развитию технологий наблюдательной астрономии). Хотя все же фантастических видов над горизонтом не будет – зато физика не против (и в таком случае жизнь/существование и эволюция на подобных планетах мало чем бы отличалась от Земной).

Лип 31, 2023 22:29

Класс! Весь день собирал мысли, как расписать. ))
Вы не указали расположение планет, если вращение планет совпадает с движением по орбите вокруг звезды.

Сер 01, 2023 08:04

Это двойная планета. Они вполне себе сидят (технически их барицентр) на орбите идентичной Земной – автор это не только проговорил, но даже кинул схему.
О всяких там двух планетах на одной орбите (в смысле не связанных гравитацией), типо всяких там L4/L5 – говорить не приходится тк. это в априори максимально не стабильная конфигурация (например одна из гипотез формирования Тейи – это именно L4). А если на ум приходит такое что две планеты такие себе в перегонки на одной орбите – ну типо одна чуть впереди по орбите, то подержите мой кофе. Я пойду сверхсветовое вращение Эйнштейна с Ньютоном вокруг своей оси в грабу останавливать.
Пысы: надеюсь я правильно понял, что вы имели ввиду.

Сер 01, 2023 23:39

Но давайте сделаем допущение, что описанная мною выше система каким-то чудом могла возникнуть.
А если сделать допущение что планеты А и Б при примерно том же(или чуть меньшем) размере и составах внешней/жилой оболочки/биосферы, имеют массу меньше земной. Скажем более лёгкие мантия и ядро планет. “Материал” другой. Тоже тяжёлый, чтобы оставаться ниже/глубже условного поверхностного базальта, но легче чем содержимое земного ядра и мантии. Этого должно быть достаточно для подходящего вам расстояния между ними. Правда тогда надо делать небольшие поправки на длительность их года и расстояние до звезды.
Проблему с высокой вулканической активностью можно решить древностью системы планет и потому толстой корой, которую уже не ломают тектонические приливные возмущения.
Проблему цунами решать можно разными способами, тут проще, от быстрой “эвакуации жителей”, до их временного анабиоза в неком панцире/убежище. В конце концов если хотите поменяйте густоту их “воды”, вы автор или кто ? 😉
И если это невозможно и автор дурак…
Невозможного не существует… особенно в фантастике. Дерзайте.

Сер 02, 2023 09:41

Возникают вопросы по природе этой двойной. В результате чего она появилась? В результате столкновения – у нас есть такой пример (Земля – Тейя) и результат явно не двойная система. Пример Плутон – Харон? Далековато от Солнца, да и размеры мелковаты.
Если же допустить существование подобного объекта, я бы не мучался вопросами периодами вращения вокруг барицентра и звезды. Просто подставляйте что удобнее для самого рассказа, ведь самое трудное мы уже допустили.
По приливным силам. Если произошёл приливной захват, как сказано в комментариях горб будет с одной стороны. Последствия – вулканическая деятельность именно в этих районах, возможна мёртвая тектоника с мёртвой углеродной циркуляцией. Углерод копится в атмосфере, добро пожаловать на Венеру. Другой вариант не лучше – вся планета с ядовитой атмосферой. Ну или как вариант – появление жизни происходит намного позже (планеты остывают дольше).
По проявлениям жизни тоже вероятно будет интересно, в момент появления простейших между планетами вероятно буде происходить частый обмен. Совет – можно поиграться в разную хиральность на планетах, допустим на материнской планете ( с правосторонними микроорганизмами) приземляется кусок отколовшийся после удара космического тела с гостями (левосторонии). И во что всё это выльется в результате.

Сер 02, 2023 10:19

Возникают вопросы по природе этой двойной. В результате чего она появилась? В результате столкновения – у нас есть такой пример (Земля – Тейя) и результат явно не двойная система. Пример Плутон – Харон? Далековато от Солнца, да и размеры мелковаты.
Уже известна система где две планеты кружат по одной орбите. Так что если у одной из них по любой мало-мальской причине изменится скорость, или орбита (допустим была луна и она за миллионы лет отдалилась и улетела, или прилетела в лоб) то они встретятся, и произойдет гравитационный захват. Вот вам и двойная система.
Две планеты образовались на близких орбитах, за миллиарды лет они взаимодействовали и сошлись. Конечно пока все не стабилизируется о жизни и речи не идет. Но а затем плз…
>Просто подставляйте что удобнее для самого рассказа, ведь самое трудное мы уже допустили.
Так все зависит от этих трудных допусков. Мне как и автору хотелось бы разместить их по ближе, не разрушаясь от центробежной силы. Чтоб ученые могли в мощные телескопы рассмотреть друг друга в масштабах сантиметров а не десятки километров.

Сер 02, 2023 12:30

Если изменится скорость, то и орбита изменится, ну и при встрече кто кого захватывать то будет? Встреча таких объектов – это сталкивание. Здесь два варианта – столкнулись и один улетел, столкнулись и меньший объект через несколько очередных сталкиваний просто аккрецируется большим (здесь видимо всё зависит от скорости и угла встречи) .

Сер 02, 2023 23:02

Почитав обговорення, бачу нема в панства єдиної думки. Ані категорично за, ані категорично проти. Тож, в принципі, модель можна задіяти. Врешті-решт, сайфай, це завжди на межі можливо-відомого і неможливо-невідомого. Якщо є бажання всеж-таки отримати “здоровенно-красивого світа-близнюка над головою”, не постійно, а хочаб періодично, помісти один світ на місце Ганімеда, інший замість Іо, сам Юпітер підсунь у зону Золотоволоски, ну і відкалібруй параметри плането-супутників та їхніх орбіт. Тоді супутники можна закрутити будь-яким чином, досягаючи бажаних кліматичних проявів на них

Сер 03, 2023 08:19

Да, я тоже хотел подобное предложить. Такая система банально более реальна.
Но тут во первых будет плагиат на Аватара (хотя это не точно).
А по друге
Лучше все же вместо Каллисто. У того же Юпитера аж до Ганимеда шпарит радиационным поясом.
А вот закрутить как захочется не выйдет из-за приливного захвата. И будет на А день = неделе, а на Б = двум.

Сер 03, 2023 09:23

В Аватарі, супутниковість світу ніяк не обігрується. Скоріш Аватар можна назвати розвитком теми відомого наук-поп фільму, в якому модельована можлива біосфера на супутнику гіганта. Назву не пам’ятаю. Але там були водневі живі дирижаблі і гігантські багатошарові джунглі.
Ну, а щодо параметрів орбіти, юпітерову родину я згадав просто для наочності уявлення. Сам “юпітер” може бути суперземлею, або суперокеаном. Тобто, магнітосферу може мати, а може й ні. Відстань населених світів теж може бути дуже різною, як і їхня маса/конструкція. А отже, цілком імовірний стан, коли вони мають власне обертання. В ідеалі, з орієнтацією осі як в Урана. Тоді всі усіх бачитимуть. Періодично